خبرگزاري آريا- بيش از 80 درصد مردم به گزينه افزايش وام مسکن رأي منفي دادند و کارشناسان نيز اصرار وزارت راه بر افزايش وام مسکن را به نواختن شيپور از سمت گشاد آن تشبيه کردند.
به گزارش خبرگزاري آريا، چهل و پنجمين برنامه مناظره امروز 14 شهريور ماه بر روي آنتن شبکه يک سيما رفت.
" وام خريد مسکن " موضوع اين هفته برنامه مناظره بود که با حضور مسئولان،کارشناسان و منتقدان بررسي شد.
آيا در مقطع کنوني دولت بايد به مردم تسهيلات خريد ارائه نمايد يا عرضه مسکن را تقويت کند؟ محوري ترين بحث اين هفته برنامه مناظره است.
حسام عقبايي رئيس اتحاديه مشاوران املاک تهران، بهمن آرمان اقتصاددان، فرهاد بيضايي مديرگروه سياستگذاري مسکن دانشگاه علم و صنعت، علي چگيني مديرکل دفتر برنامه ريزي و اقتصاد مسکن وزارت راه و شهرسازي، عليرضا خسروي نماينده مجلس و عضو کميسيون عمران مجلس از جمله مهمانان برنامه امروز بودند.
سوال برنامه امروز اين بود که به نظر شما دولت براي حل مشکل مسکن مردم کدام راه را در اولويت قرار دهد؟
1- افزايش وام مسکن 2- تشويق مردم به پس انداز 3-کاهش قيمت تمام شده مسکن
بيش از 81 درصد مردم به گزينه 3 راي دادند و به گزينه 2 تنها 3 درصد و گزينه 1 نيز 16 درصد راي دادند.
*آرمان: رشد 1 درصدي اقتصاد در سال جاري دستاورد مهمي است
بهمن آرمان اقتصاددان بهعنوان اولين مهمان برنامه مناظره اظهار کرد: در اينکه اقتصاد ايران در رکود به سر ميبرد شکي نيست و آمار نشان ميدهد اين امر واقعيت دارد و به همين دليل نيز دولت بر اجراي برنامه خروج از تورم اصرار دارد.
وي با بيان اينکه پيش بيني ميشود امسال به رشد اقتصادي يک درصدي برسيم که دستاورد قابل توجهي خواهد بود، تصريح کرد: ريشههاي اين رکود به تحريمها، نداشتن رابطه مستقيم با کشورهاي خارجي و بي تدبيري و سياستهاي غلط هشت سال گذشته و دولت يازدهم در مسائل اقتصادي برميگردد.
وي با بيان اينکه بخش عمده از سرمايه ناخالص داخلي را ساختمان و مسکن تشکيل ميدهد، بيان کرد: به همين دليل دولت فشار را بر وزارتخانههايي که با بخش ريالي اقتصاد سر و کار دارند را افزايش داده و به دنبال تحريک تقاضا در بخش مسکن است. در گفتوگو هاي مردم ديديم که مشکل بزرگ مردم نداشتن مسکن است و بالا رفتن سن ازدواج و بيکاري که به شکل سرطان به جان خانوارها افتاده از جمله مشکلات خانوادههاست.
استاد دانشگاه با اشاره به اينکه به ازاي هر شغلي که بهطور مستقيم در ساختمان ايجاد شود چندين شغل متناسب با آن به وجود ميآيد، خاطرنشان کرد:با سياستهايي که در سال 79 شروع شد امروز شاهد هستيم که بر اساس آمارهاي بين المللي ايران که زماني با کمبود سيمان مواجه بود به چهارمين توليد کننده سيمان تبديل شده است.
*بيضايي: پرداخت 80 درصد قيمت مسکن مناسب کشورهاي داراي مازاد مسکن است نه ما
فرهاد بيضايي گفت خروج ار رکود و تورم بحث اصلي اقتصاد کشور است و نکته اي که در اقتصاد و مسکن وجود دارد انتخاب و استفاده از چه سياستي براي خروج از رکود بدون تورم است.
وي ادامه داد: شايد برخي از طرحها عامه پسند باشد اما طبعات منفي بيشتري نسبت به طبعات مثبت آن دارد. اعلام ميشود در کشورهاي پيشرفته 80 درصد هزينه تهيه مسکن وام داده مي شود اما اين وضعيت در حالي است که مازاد مسکن دارند که با ايران متفاوت است.
او بيان کرد: برخي نهادها عکس سياستهاي دولت عمل مي کنند. در بسته به درستي اعلام شده سياست تحريک تقاضا در شرايط فعلي با توجه به توانمندي ساختارها زيان آور است اما مسير وزارت راه و شهرسازي تحريک تقاضا با اراده وام بيشتر در حال انجام است.
بيضايي يادآور شد: در دوسال اخير صدور پروانه هاي ساختماعي 50 تا 70درصد کاهش يافته است و اين در حالي است که وزارت راه و شهرسازي به دنبال توانمند کردن مردم براي خريد کالاي توليدي يعني مسکن است. سياست فعلي وزارت راه و شهرسازي در افزايش وام بر خلاف سياست هاي کلي و بسته ديده ميشود.
*چگيني: تقاضا و عرضه بايد در سياست هاي مسکني دولت ديده شود
محسن چگيني مديرکل دفتر برنامه ريزي و اقتصاد مسکن وزارت راه و شهرسازي گفت: با توجه به شرايطي که در اقتصاد ايران وجود دارد و شرايط رکود تورمي که ما با آن دست و پنجه نرم ميکنيم توجه به سياستهايي که بتواند اين اقتصاد را از حالت مذکور خارج کند و به سمت رونقي که تورم قابل قبولي در کنار آن رونق داشته باشيم (چرا که بدون تورم اصلا معني ندارد) ميتواند يک سياست اصولي باشد.
وي افزود: بخش مسکن يکي از بخشهاي مهم اقتصاد است هم براي اقتصاد خانوار و هم براي اقتصاد کلان کشور . خانوارها مهمترين کالايي که خريداري ميکنند مسکن است و علاوه بر اين حدود 13 درصد از اشتغال کشور به شکل مستقيم در ارتباط با بخش مسکن قرار دارد. بنابراين توجه به اين حوزه اثر مهمي را براي مجموعه اقتصاد کشور ايجاد ميکند.از سمت و سوي ديگر اگر يک درصد در بخش مسکن ايجاد کنيم حدود 2.7 درصد ميتواند جي دي پي رشد دهد.
چگيني اظهار کرد: بايد مجموعه سياستهايي اتخاذ شود که هم به حوزه تقاضا و هم به حوزه عرضه توجه نماييند. نمونه بارز اين مسئله آن است که طي هفت الي 10 سال گذشته توجه کامل به بحث عرضه داشتيم البته نه عرضه عمومي بلکه عرضه خاص در حوزه مسکن مهر. در نتيجه اين امر اتفاقي که افتاد آن بود که وام خريد طي هشت سال گذشته تغييري نکرده و همان 20 ميليون مانده اما قيمت مسکن شش برابر افزايش داشته است.
وي اضافه کرد: تنها عاملي که ميتواند روي قيمت مسکن تأثير بگذارد وام نيست. وام به عنوان يک محرک ميتواند تأثيرگذار باشد اما بحثي که وجود دارد اين است که چگونه اين وام پرداخت ميشود. به چه گروههايي تعلق ميگيرد. سياستها به چه سمتي هستند و بحث بعدي که وجود دارد اين است که آيا ما بستههاي ديگري را نيز داريم که سمت عرضه را نيز حمايت کنند يا نه، يعني اين بخش را ما خالي ميبينيم يا خير. به عنوان مثال در حال حاضر بحث صندوقهاي زمين و ساختمان که اولين بخش آن نيز گشايش پيدا کرده و پذيره نويسي صورت گرفته است در واقع يکي از حمايتهايي است که در سمت عرضه دارد شکل مي گيرد.
چگيني ادامه داد: اگر ما به تجربه دنيا نگاه کنيم ميبينيم بحث سياستهايي است که سمت تقاضا را با يک مدلي که آثار تورمي آن کمتر است هدايت مي کند. اين اتفاق افتاده و در همه دنيا دارد انجام ميشود. ما اگر مدام با آن مخالفت کنيم يعني چون از آن ميترسيم داريم خودمان را از آن محروم ميکنيم.
*خسروي: دولت در بخش مسکن از شاخهاي به شاخه ديگر ميپرد
عليرضا خسروي عضو کميسيون عمران مجلس شوراي اسلامي به عنوان نفر چهارم پشت تريبون قرار گرفت و اظهار داشت: در دورنماي مسکن، راهبرد مشخصي ديده نمي شود و در نگاه آينده تناقض هاي بسياري در دولت ديده مي شود و هر روز از شاخه اي به شاخه ديگر مي پرند.
وي افزود: گاهي از مسکن حمايتي، گاهي از مسکن اجتماعي و گاهي از سکونتگاههاي غيررسمي نام مي برند، گاهي ليزينگ را مطرح مي کنند و گاهي علاج را در طرح جامع مسکن مي بينند.
خسروي با بيان اينکه اجرايي شدن طرح جامع مسکن را نيز در گروي رفع تحريم ها مي بينند، گفت: از طرفي معاون راهبردي رياست جمهوري مي گويد اين طرح جامع مطالعاتي است و از طرفي ديگر وزير راه و شهرسازي آنرا نقشه راه مي داند.
اين نماينده مجلس شوراي اسلامي با بيان اينکه تناقض هاي ديگري هم در گفته هاي مسئولان دولت ديده مي شود، گفت: به عنوان نمونه، در جايي مي گويند به تعهدات دولت گذشته در مسکن مهر عمل مي کنيم و در جايي ديگر مي گويند اگر 4 دولت ديگر هم بيايد نمي تواند مسکن مهر را جمع کند.
وي افزود: در جايي مي گويند بانک مسکن ورشکسته است و در جايي ديگر مي گويند که بانک مسکن بهترين بانک و محلي مطمئن براي تسهيلات دهي است.
خسروي با اشاره به گفته هاي وزير راه و شهرسازي مبني بر اعطاي وام 80 ميليون توماني مسکن گفت: وزارت راه و شهرسازي اعلام کرده که وام 80 ميليون توماني به 300 هزار نفر داده مي شود اما بانک مرکزي اعلام کرده به 150 هزار نفر اعطا مي شود که مشخص نيست اين تناقض ها براي چيست.
وي ادامه داد: مشخص نيست جزئيات اين اعطاي وام چگونه است و چه کساني توانايي پرداخت اقساط 2 ميليون توماني اين وام را دارند.
عضو کميسيون عمران مجلس شوراي اسلامي با اشاره به اينکه برخي مسکن مهر را عامل تمامي ناکامي هاي اقتصادي مي دانند، اذعان داشت: به زعم برخي هر بلايي سر ما نازل شده از وجود مسکن مهر است، در حالي که 130 هزار ميليارد تومان مابه التفاوت وام بانکي است که دولت مي خواهد به ازاي وام هاي 80 ميليون توماني پرداخت کند.
*عقبايي: تعيين تسهيلات با يک فرمول و با يک عدد مشخص در کل کشور درست نيست
حسام عقبايي رئيس اتحاديه مشاوران املاک تهران به عنوان پنجمين نفر پشت تريبون قرار گرفت و اظهار داشت: ما شکي نداريم که در وضعيت فعلي بر بازار مسکن رکود حاکم است و با توجه به اينکه توازني در عرضه و تقاضا نيست، محکوم به ساخت مسکن هستيم.
وي افزود: در طرف ديگر معادله، مردم عزيز ما مخصوصا دهک هاي ضعيف و متوسط جامعه قرار دارند که قدرت خريد مسکن ندارند و بايد مورد حمايت دولت قرار بگيرند.
عقبايي با بيان اينکه معايب مسکن مهر بيش از مزاياي اين طرح بود، گفت: قاعدتا اين طرح، بخشي از نيازهاي ما به مسکن را پوشش داد.
وي افزود: بازار مسکن با يک فرمول ثابت قابليت خروج از رکود و حل را ندارد بلکه بايد فرمولهاي مختلف و راهکارهاي گوناگوني متناسب با نياز هر شهر و استان انديشيده و تدوين شود.
اين کارشناس مسکن يکي از راهکارهاي مناسب را افزايش تسهيلات بانکي دانست و گفت: افزايش تسهيلات بانکي مورد مطالبه مردم است و دولت و حاکميت بايد به مطالبات مردم توجه کند.
وي ادامه داد: بانک مسکن در سال 83، 18 ميليون تومان وام براي خريد مسکن مي داد که 30 درصد از پول مورد نياز خريد يک واحد 75 متري در تهران را پوشش مي داد اما اکنون وام 40 ميليون توماني که پرداخت مي شود، 12 درصد از نياز واحد مسکوني مشابه را پوشش مي دهد.
عقبايي با تأکيد بر اينکه نياز مسکن در کلانشهرها با شهرهاي کوچک متفاوت است، گفت: بايد تسهيلات مسکن متناسب با قيمت مسکن و وضعيت اقتصادي و اجتماعي مردم در هر شهر تعيين شود و تعيين تسهيلات با يک فرمول و با يک عدد مشخص در کل کشور رويکرد مناسبي نيست.
در ادامه، بخش دوم مناظره آغاز شد.
*بيضايي: با افزايش 6 ميليون توماني وام مسکن در دوره 84 تا 87 قيمت ها 3 برابر شد
بيضايي در بخش دوم برنامه مناظره گفت: مردم ديد اقتصادي خوبي دارند و کاملا نبض بازار را درک ميکنند. در افزايش وام خريد در دوره 73 تا 75 وام از 2.5 به 3.5 ميليون افزايش يافت، طي سالهاي 81 تا 83 وام مسکن با رشد 71 درصدي از 7 ميليون تومان به 12 ميليون تومان افزايش يافت که به دنبال آن تورم نيز 85 درصد افزايش يافت.
وي ادامه داد: در فاصله سالهاي 84 تا 87 وام از 12 ميليون تومان به 18 ميليون تومان افزايش يافت که نتيجه اين تصميم رشد 200 درصدي قيمتها بود.اين مسئله نشان ميدهد که در بازار مسکن هميشه عرضه کمتر از تقاضاي موثر بوده است.
اين کارشناس اقتصاد مسکن با يادآوري اينکه همواره به دنبال تحريک تقاضا با افزايش تسهيلات بودهايم، بيان کرد: هميشه تورم ايجاد شده به دليل تحريک تقاضا بيشتر از توانمندي مردم بوده است.
بيضايي با اشاره به آمار بانک مرکزي اظهار کرد: بر اساس آمار سال 92 بانک مرکزي درآمد سالانه يک خانوار شهري 20 ميليون و 700 هزار تومان است و هزينه همين خانوار 21 ميليون و 690 هزار تومان است. سئوال اينجاست وقتي خانوارها عملا بدهکار هستند و امکان پسانداز ندارند چگونه ميتوانند در برنامه دولت يازدهم خانهدار شوند.
وي تاکيد کرد: اثرات مخرب افزايش وام آنقدر زياد است که مردم ميدانند که انجام نشدن آن بهتر از انجام شدن آن است.
عقبايي در واکنش به اظهارات بيضايي گفت: نظرات شخصي را در زمين مردم نياندازيم.
آرمان استاد دانشگاه نيز در پاسخ به اظهارات عقبايي گفت: شما نظرات صنفي خود را مطرح ميکنيد که جايگاه آن اينجا نيست. باتوجه به اينکه اقتصاد کشور ظرفيت ندارد افزايش وام به صلاح نيست. شگفت زده شدم که عامه مردم مسائل را از ما خيلي بهتر مطرح ميکنند. اينگونه ميشود که 71.1 درصد مردم گزينه سه را انتخاب ميکنند.
*چگيني: رشد قيمت مسکن در خرداد، تير و مرداد منفي 20 درصد بوده است
چگيني مديرکل دفتر برنامهريزي و اقتصاد مسکن در ادامه برنامه مناظره اظهار کرد: ادبيات اقتصاد روان است و قيمت مسکن از عوامل متعددي از جمله تسهيلات، اقتصاد کلان، نقدينگي و مجموعههاي سرمايه اثرپذيري دارد.
وي ادامه داد: رشد قيمت مسکن در ماههاي خرداد، تير و مردادماه سالجاري به قيمت جاري صفر بوده و به قيمت واقعي منهاي 20 درصد بوده است.
عقبايي رئيس اتحاديه مساوران املاک تهران گفت: قاعدتا در 10 سال گذشته تسهيلات قطع شد اما افزايش قيمت مسکن متوقف نشد و قيمتها 4 تا 5 برابر افزايش يافت. اگر بتوانيم وام را در عرضههاي مختلف پخش کنيم تا توليدکننده بهصورت سنتي کار ميکند قابليت دادن تسهيلات را ندارد.
وي افزود: وقتي زيرساختها در ايران وجود ندارد نبايد مردم را محروم کنيم و قاعدتا بايد دولت منابع مالي را پيشبيني کند.
خسروي عضو کميسيون عمران مجلس نيز با بيان اينکه پاشنه آشيل دولت قبل و دولت کنوني بخش مسکن است، گفت: 32 درصد هزينههاي خانوار مربوط به بخش مسکن، آب، برق و گاز است، اما بهداشت و درمان 5.5 درصد است که هزينه بهداشت و درمان را کم ميکنيم که از همه کسانيکه اين کار را انجام دادند تشکر ميکنيم.
وي خاطرنشان کرد: وام 80 ميليون توماني به بنده پرداخت ميشود که قسط آن يک ميليون و 800 هزار تومان است، مابهالتفاوت سود اين تسهيلات 130 هزار ميليارد تومان است. ما در يک کشتي با هم هستيم که در آن کارگر، کشاورز و کارمند حضور دارند چه کساني ميتوانند اقساط دو ميليون توماني را پرداخت کنند. هشت دهک جامعه نميتواند اقساط اين تسهيلات را پرداخت کند.
*آرمان: اصرار وزارت راه بر تحريک تقاضا زدن شيپور از سرگشاد آن است
در ادامه آرمان با بيان اينکه اصرار وزارت راه و شهرسازي در تحريک تقاضا مانند زدن شيپور از سر گشاد آن است، بيان کرد: سالانه نيازمند توليد 1.2 تا 1.4 ميليون واحد مسکوني هستيم و بايد طرف عرضه را در بازار مسکن تقويت کنيم. اقتصاد ميگويد عرضه تقاضاي خودش را پيدا ميکند. اقتصاددانان آمريکايي در سال 1367 نظريهاي براي خروج از رکود تحت عنوان تحريک تقاضا را مطرح کرد و از آن سال به بعد مبناي اقتصاد آمريکا همين برنامه شد و اين کشور دوره رکود را پشت سر گذاشت و بيشترين توليد ناخالص داخلي را در بين کشورهاي توسعه يافته در اختيار دارد.
وي با تاکيد بر اينکه واقعيت اين است که هزينه ساخت در ايران بسيار بالاست، اظهار کرد: 90 تا 95 درصد واحدهاي ساختماني توسط مردم ساخته ميشود و با سرمايهگذاريهاي اندک امکان ساخت سريع مسکن وجود ندارد.
چگيني گفت: چه تناقضي وجود دارد جايي که دولت توان دارد وارد شود و بحصث هاي قانوني را درکنار توانايي مردم دنبال کند.
وي ادامه داد: سيستم پس انداز وجود ندارد و مردم بايد به پس انداز عادت کنند. همه مردم اين گونه نيستند که درآمد خوبي براي پس انداز کردن نداشته باشند. در اقتصاد پس انداز پايه است و بايد اين کار نهادينه سازي شود که با بالا رفتن سرمايه بانک اعطا وام بيش تر و گردش مالي بيشتر خواهد شد.
او بيان کرد: افزايش وام بايد توضيح داده شود. افزايش وام در دهه گذشته از سوي بانک ها يکباره صورت گرفت که شوکي به بازار وارد کرد و اين شوک باعث خانه دار شدن 3 ميليون خانوار شد.
چگيني با اشاره به اين که عدد 130 هزار ميليارد وجود خارجي ندارد يادآور شد: قانون اساسي بخشي از تامين خانه را به دولت سپرده که ارائه وام يکي از روش هاي آن است اما قدرت سيستم ضعيف است و بايد تقويت شود.
او ادامه داد: قرار نيست کل کشور خانه دار شوند و اين ميزان براي 5/1 ميليون خانوار است. 46درصد مردم اجاره نشين هستند که مي توانند به جاي دادن اجاره اقساط را پرداخت کنند.
وي درصدهاي اعلامي از سوي بيضايي را عامل گمراه کننده مردم دانست و يادآور شد: بانک مرکزي قيمت فروش را اعلام نمي کند و به اعلام ميزان اجاره مي پردازد که قيمت مسکن با تورم متفاوت است و بايد اجازه داده شود دولت با شيوههاي خود برنامه هيا خود براي توليد، عرضه و تقاضا را پياده کند.
چگيني افزود: در 15سال گذشته سمت عرضه حمايت نشده است و يکي از برنامه هاي دولت حمايت از تقاضا است. بايد بازار رهن شکل گيرد. شايد در چند سال آينده ايران بتواند 70درصد قيمت خانه را در اقساط بلند مدت وام ارائه دهد.
*خسروي: کارگر با درآمد 600 هزار توماني نمي تواند 2 ميليون قسط بدهد
بيضايي با بيان اين که مردم توانايي پس انداز به دليل درآمد پايين نخواهند داشت گفت: مشخص نيست چه ميزان وام و اقساط از مردم طلب مي شود و اين طرح براي بانک مرکزي نبوده و مربوط به وزارت راه و شهرسازي است. در پيش نويس، رقم 137 هزار ميليارد تومان اعلام شده است.
او تاکيد کرد: دولت در حال گفتار درماني است و اين طرح نمايشي بيش نيست. 10 ميليارد تومان زمين و 5 ميليارد تومان پول در صندوق اعلام شده است که اين رقم حمايت از عرضه و توليد نيست.
وي افزود: دولت سياست گذار است و بخش مسکن کالايي خاص است که دولت بايد به آن ورود داشته باشد. 30درصد کشتار دام در چند وقت اخير کاهش يافته است که نشان از عدم رفاه مردم دارد. بانک مرکزي آمار 4 ماهه اول سال 93 را 15.8 درصد رشد براي شاخص و 18 درصد رشد براي مسکن اعلام کرده است.
عقبايي بيان کرد: بايد راه کار درست ارائه شود و بخش مسکن از دست دولت خارج شود. اصل 44 گفته است بايد مسکن به دست مردم داده شود و مشکل دولت زدگي است.
وي ادامه داد: بايد راه کار در جلوي پاي مجلس دولت و بخش خصوصي قرار گيرد که متاسفانه برنامه جامع براي مسکن وجود ندارد. نياز به چشم انداز است تا هر دولتي ساز خود را نزند.
او يادآور شد: به دنبال محکوم کردن دولت ها نيستيم. پول هاي بزرگ در اختيار بانکها است و وقتي صنعتي سازي نمي شود بايد پول به مردم داده شود تا برنامه خود را عملي کنند. چرا خود بانکها صاحب برج ها هستند.
عقبايي يادآور شد: بايد بحث مالي به سمت توليد هدايت شود و زيرساخت صنعتي وجود ندارد. بايد پول از هلدينگ ها گرفته شود و با کارمزد کم به افرادي که مي توانند کار را انجام دهند داده شود.
وي با اشاره به اين که ميزان وام مهم نيست بيان کرد: مردم نمي توانند بازپرداخت وام را بپردازند و بايد دولت راه کاري ارائه دهد تا باز پرداخت آن عادلانه باشد.
خسروي يادآور شد: مردم بايد توانايي پس انداز را داشته باشند. پس انداز به دو قسم آينده و گذشته باز مي گردد و کارگري که 600 هزار تومان درآمد دارد نميتواند قسط 2 ميليون توماني پرداخت کند.
در ادامه آرمان گفت: اين بحث دوجانبه نيست و بايد راهکارهايي ارائه دهيم که مردم قانع شوند شما دونفر (خطاب به بيضايي و چگيني) بحث را دوطرفه کردهايد.
بيضايي گفت: ما بايد بدانيم به عنوان مثال وام خريدي که دولت ميخواهد بدهد در حال حاضر براي چند هزار واحد مسکوني آن را برنامه ريزي کرده به چه اشخاصي ميخواهد بدهد. چگونه بازپرداخت ميشود و ....
آرمان افزود: بنده فکر ميکنم ما بايد اين دموکراسي را حداقل بين خودمان تمرين کنيم. شما اصلا رعايت نميکنيد که ما به صورت زنده درحال صحبت کردن براي مردم هستيم و درآمد مناسب، شغل پايدار و مسکن مشکل اين مردم است. مردمي که در دريايي از ثروت زندگي ميکنند نميتوان از آنها انتظار داشت مانند هنديها صحبت کنند. زماني يک هندي به من گفت ما هنديها حتي به فکرمان خطور نميکند که خانهاي داشته باشيم اما شما که روي دريايي از ثروت زندگي ميکنيد چرا وضعتان به اين شکل است.
وي اضافه کرد: ما اين فرصت را پيدا کرديم تا در حضور مسئولان در اين برنامه صحبت کنيم چراکه خيلي از آنها هم اکنون در حال گوش کردن به سخنان ما در اين برنامه هستند. برنامه زنده است و درست نيست به اين شکل با يکديگر کلنجار برويد و وقت مردم و زمان برنامه را صرف موضوعاتي کنيد که مشکلي را حل نميکند.
آرمان ادامه داد: آقاي بيضايي نکته خوبي را مطرح کردند زماني بنده مطلبي را در روزنامه ايران نوشتم مبني براينکه ايجاد صندوق پس انداز مسکن يا صندوق زمين و ساختمان يک بارقه اميد را به وجود آورده است اما بعد از آن که اطلاعات لازم را از همکارانم در بورس گرفتم متوجه شدم که وزارت مسکن ما نميتواند از آن محدوده فکري و بينش گذشته خود خارج شود. زماني که بنده ديدم مجموعه منابع مالي که از مردم جمع نشده متأسفانه 150 ميليارد ريال است که آن هم شرکت وابسته به بانک مسکن خريداري کردند. اين پرسش برايم بوجود آمد که اين همه هياهو براي هيچ بوده است.
وي تصريح کرد: براي ايجاد تحرک در بخش تقاضا و ساخت بايد رقمهاي بسيار سنگين تر از اين ميزان تجهيز شود. براي ساخت مسکن ارزان قيمت براي قشر با درآمد پايين بايد انبوه سازي کنيم. از طريق تشکلهايي که فعلا داريم امکان ساخت مسکن با قيمت پايين براي مردم وجود ندارد.
در ادامه برنامه، بخش پرسش و پاسخ از سوي مخاطبان و مهمانان برنامه آغاز شد.
*آرمان: افزايش وام مسکن با توجه به قيمت مسکن در شرايط فعلي راهگشا نيست
آرمان در پاسخ به سوال يکي از بينندگان مبني براينکه وزير راه گفته است افزايش وام مسکن باعث تورم نميشود، چطور وام مسکن مهر باعث تورم شد، به عنوان يک اقتصاددان با اين نظر موافق هستيد يا خير گفت: افزايش ميزان وام مسکن با توجه به قيمت مسکن در شرايط فعلي راهگشا نيست. وزارت مسکن پيگير مقوله اي شده که اصلا قابل بررسي نيست.
همچنين بيضايي در پاسخ به سوال يکي ديگر از بينندگان مبني براينکه شما به عنوان مدافع دولت قبل صحبت آقاي احمدي نژاد مبني براينکه تا پايان سال 91 مشکل مسکن همه مردم حل ميشود را چگونه توجيه ميکنيد گفت: چه کسي گفته که من مدافع دولت قبل هستم. دولت قبل نگاهش در بحث مسکن بسيار اشتباه بود. درست است از توليد حمايت شد اما نگاه توزيع محور نداشت. 70 درصد تقاضاي بازار مسکن سرمايهاي بود.
وي ادامه داد: دولت جديد بحث ماليات بر عايدي سرمايه را مطرح کرد که براي بنده بسيار تعجب آور بود که خود دولت اين مسئله را مطرح کرد. مجلس شوراي اسلامي با آن موافقت نمود اما وزارت مسکن نامهاي به مجلس ميزند که اين ماليات را از دستور کار خارج کنيد.
*چگيني: مبلغ قسط وام در طرح صندوق پس انداز مسکن 600 تا 900 هزار تومان است
در ادامه چگيني در پاسخ به يکي ديگر از سوالات بينندگان که پرسيده بود ظاهرا حقوق شما خيلي بالا است چه کساني قرار است قسط وام 80 ميليوني را بدهند. کارگران، کارمندان يا حقوق بگيران، اينکه ميگوييد مردم بايد قسط بدهند از کجا بدهند، اظهار کرد: اولا مقدار وام 80 ميليون تومان نيست، 80 ميليون فعلا سقف آن است. مبلغ وام بين 40 تا 80 ميليون و بازپرداخت آن از 600 هزار تومان تا حدود 800 الي 900 هزار تومان است.
وي افزود: به هرحال گروه هايي که درحال حاضر اجاره ميپردازند به همين مقدار ميتوانند به جاي اينکه اجاره نشين باشند حداقل مسکنشان را تأمين کنند. اين براي گروههاي پايين نيست و براي اين گروهها بايد تأمين مسکن در قالبهاي ديگر انجام شود.
در ادامه خسروي در پاسخ به سوال يکي از بينندگان که پرسيده بود شما هم شهردار بوديد هم متخصص مسکن بوديد و الآن عضو کميسيون عمران هستيد و با طرح دولت نيز مخالفيد خودتان چه راه حلي داريد، گفت: بنده طرحهاي مختلفي را در اين بحث پيشنهاد ميکنم اول اينکه ما ميتوانيم از ابزارهاي مالياتي در قسمتهاي مختلف استفاده کنيم از جمله آنها اين است که ما زمين را بتوانيم ملي اعلام کنيم. هم اکنون 50 درصد هزينههاي ساختمان مربوط به قيمت زمين است بايد با مسئولان بنشينيم صحبت کنيم و ببينيم که اگر ما زمين را ملي اعلام کنيم چه اثراتي بر قيمت مسکن خواهد داشت.
عقبايي در پاسخ يکي از بينندگان مبني براينکه آيا اين صحيح است که به خاطر پورسانت بنگاهها اين همه سنگ افزايش وام مسکن را به سينه بزنيد، گفت: قطعا اينگونه نيست. ما در جايگاه اتحاديه صنف مشاورين املاک يک نمايندگي از سوي صنف و يک نمايندگي از سوي مردم داريم و قاعدتا جايي که منافع ملي ايجاب کند و يک طرح ملي مانند مسکن مطرح شود ما نمي توانيم اين را قرباني منابع صنفي جرياني و گروهي کنيم.
در ادامه چگيني در پاسخ به سوال خبرنگاري مبني براينکه با توجه به اينکه گفتيد اين برنامه براي 100 هزار واحد مسکوني است، آيا منطقي است پس از يک سال سکوت وزارت راه براي سياستهاي مسکني حالا بخواهد برنامهاي را براي 100 هزار واحد مسکوني بچيند و اين 10 هزار ميلياردتوماني که ميفرماييد از کجا قرار است تأمين شود گفت: ما به دنبال ايجاد صندوقها هستيم. صندوق اول بايد به عنوان صندوق يکم در بانک مسکن ايجاد شود. براساس قاعدهاي که بانک مسکن طراحي ميکند همه بانکها ميتوانند اين صندوق را راه بياندازند.
بخشي از منابعشان را از بازار تأمين ميکنند که براي گروههاي مردم بدون سوبسيد وام بدهند اگر وام بدون سوبسيد داده شود با پس انداز خود مردم اصلا نيازي به حمايت دولت ندارد. اين صد هزار فقرهاي که بانک مسکن فعلا به عنوان پيشنهاد اوليه رفته اين در واقع براي گروههاي متوسطي هست که نرخ سودي را که ميخواهند بپردازند براساس نوسان نرخ 14 درصد است. بنابراين مابه التفاوت آن نرخ 14 درصد با آن نرخ 22 درصد که تأمين منابع مالي در بازار است دولت بايد تأمين کند.
علي چگيني در پاسخ به سوالي مبني بر اينکه " دولت چه راهکاري دارد تا اعطاي وام 80 ميليون توماني موجب ازدياد تورم نشود و گراني بيشتر قيمت مسکن را به دنبال نداشته باشد؟" گفت: فرض کنيد يک خانواده اي مي خواهد بعد از 10 سال زندگي و پس انداز کردن؛ خانه بخرد، بايد سيستمي براي وام دادن و تسهيلات دادن وجود داشته باشد.
وي افزود: بيش از يک ميليارد نفر در جهان با گرفتن تسهيلات پولي و بانکي صاحب خانه شده اند، حالا اين مسئله در کشوري با ليزينگ و در کشوري ديگر با راهکاري ديگر انجام مي شود.
چگيني با بيان اينکه هر سياستي عواقبي دارد، گفت: بايد ببينيم منابع مالي و تأمين مالي اين وام 80 ميليون توماني از کجاست؟ اين منابع از پول خود مردم است و کمترين آثار را در تقاضا دارد و اثر جزئي مي گذارد اما اثر جدي در افزايش قيمت مسکن نمي گذارد.
فرهاد بيضايي مديرگروه سياست گذاري مسکن دانشگاه علم و صنعت و علي چگيني مديرکل دفتر برنامه ريزي و اقتصاد مسکن وزارت راه و شهرسازي به مرحله مناظره دونفره برنامه امروز رفتند.
بيضايي با بيان اينکه در دولت قبلي توليد مسکن خوب بود ولي سياست هاي مکملي که به توزيع مناسب برساند، وجود نداشت، گفت: در طرح جامع مسکن که در سال 85 بيان شد، آمده بود که در سال 81، 51 درصد تقاضاي خريد مسکن، تقاضاي سرمايه است که اين رقم اکنون به 70 درصد رسيده است.
وي افزود: برخي تقاضاي سرمايه اي را مضموم نمي دانند اما اين تقاضا، سهم بسياري از معاملات مسکن را به خود اختصاص داده است.
چگيني در واکنش به اين حرف گفت: به طور کلي چنين چيزي نيست، با رصد ماه به ماهِ معاملات ميبينيم که در برخي ماهها و در برخي سالها، تقاضاي سرمايه اي در اوج بوده و در برخي مواقع نبوده است.
وي افزود: در برخي ماهها که معاملات خريد و فروش به 20 هزار واحد آپارتمان مي رسد، نسبت زيادي از تقاضا؛ سرمايه اي است اما در ماه بعد يا دوره زماني بعدي که اين رقم پايين آمده و به 10 هزار واحد معامله مي رسد، مي بينيم که بخش زيادي از تقاضاي سرمايه اي از سبد تقاضا خارج شده، همچنين در سال 93 نيز تقاضاي سرمايه اي در معاملات کاهش يافته است.
بيضايي در پاسخ گفت: به طور متوسط از سال 65 به بعد، 52 درصد معاملات سهم تقاضاي سرمايه اي بوده که اين مسئله در مقاله مدير فني طرح جامع فعلي در نشريه اقتصاد مسکن به چاپ رسيده و موجود است.
وي افزود: در خصوص 100 هزار وام خريد که شما اشاره کرديد، 300 هزار وامي که وزير گفته است و 150 هزار وامي که بانک مرکزي گفته، بحث کنيم. اينکه دولت بايد از طرف عرضه هم حمايت کند، برنامه اي از طرف دولت براي حمايت از عرضه نديديم.
اين کارشناس اقتصاد مسکن گفت: در قانون، حق بهره برداري از زمين ذکر شده، دولت اين حق را منتفي کرده، در مسکن مهر، مهمترين مسئله, تأمين مالي و واگذاري زمين بود.
چگيني در واکنش به صحبت هاي بيضايي گفت: در قانون، ساماندهي عرضه و توليد ديده شده، اما در 8 سال گذشته آيين نامه اجرايي ماده 14 و بخش تقاضا رها شده بود.
نماينده دولت در مناظره امروز ادامه داد: در طرح جامع مسکن 9 محور و 55 برنامه اجرايي داريم که از همه اينها عبور شده و به حق بهره برداري از زمين پرداخته ايد. در طرح جامع؛ حق بهره برداري از زمين براي 20 هزار واحد بود که به 40 هزار واحد رسيد اما اينکه يکدفعه حق بهره برداري به 2 ميليون واحد برسد، موجب شد از درون شهرها هم عبور کنيم و به زمين هاي بيرون از شهرها برسيم.
وي افزود: مگر دولت چقدر زمين در اختيار دارد، ما که نمي توانيم زميني که در مالکيت خصوصي است را به اينکار اختصاص دهيم.
چگيني با بيان اينکه مکانيابي نامناسب اشکال اساسي مسکن مهر بود، گفت: دولت براي يک ميلون واحد زمين تأمين کرد، اکنون نيز ما انرژي براي تمام کردن مسکن مهر گذاشته ايم و به جاي پول پرقدرت که مي دانيد چقدر در تورم اثرگذار است به استفاده از بازپرداخت مردم روي آورده ايم که اثرش هم در پايين تر آمدن تورم ديده مي شود.
مديرکل دفتر برنامه ريزي و اقتصاد مسکن وزارت راه و شهرسازي با بيان اينکه مسکن مهر ادامه پيدا نخواهد کرد، گفت: دولت تعهدات دولت قبلي را انجام مي دهد، اما صحبت روي اين نيست که صندوق حمايت 100 هزار، 300 هزار يا 150 هزار فقره وام مي دهد، مهم اين است که اين صندوق را راه اندازي کنيم.
وي افزود: بانک مسکن با 100 هزار فقره وام شروع کرده بايد در ادامه ببينيم نياز جامعه چگونه است و با نرخ هاي مختلف، به صورت هاي مختلف حمايتي، بافت فرسوده، خانه اولي ها، صنعتي سازي و ... وام بدهيم.
بيضايي در اين بخش اظهار داشت: اينکه دولت براي 300 هزار فقره وام مسکن در سال مي خواهد 130 هزار ميليارد تومان تزريق کند، اين عدد يارانه دولتي مناسب است؟
چگيني پاسخ داد: از عددها عبور کنيم، عددها اينها نيست.
بيضايي گفت: دولت صندوقي را با 15 ميليارد تومان راه اندازي کرده و با حضور دو وزير افتتاح کرده و نامه به رئيس جمهور داده تا افزايش سرمايه پيدا کند، همه اينها براي 100 هزار تقاضا؟ صحبت اين است که نياز ما بسيار بيش از اينهاست.
وي افزود: بر اساس سرشماري سال 90، پديده تورم جمعيتي نشان مي داد که در سال 92، يک ميليون و 200 هزار ازدواج خواهيم داشت در حالي که در سال گذشته، تنها 700 هزار مورد ازدواج ثبت شد و بقيه ازدواج ها به تعويق افتاده است.
اين کارشناس مسکن با بيان اينکه موضوع مسکن يکي از عوامل تأخير در ازدواج است، گفت: بر اساس آمار مرکز آمار ايران، هم اکنون 7 ميليون و 800 هزار زوج در سن ازدواج داريم، يک ميليون دختر با تجرد قطعي و دو ميليون پسر با تجرد قطعي داريم که نشان مي دهد حداقل 6 ميليون تقاضاي مسکن در آينده اضافه مي شود.
وي ادامه داد: در افق 1404 اين رقم به 10 ميليون و 500 هزار مورد مي رسد که دولت هيچ برنامه مشخصي براي اين ميزان تقاضا ندارد.
بيضايي با اشاره به اينکه طبق آمار مرکز آمار استراليا، نسبت وام خريد به وام ساخت در طول سالها حفظ شده، گفت: من سوالم از دولت اين است که با چه مبالغي و با چه طرحي مي خواهد از بخش توليد مسکن حمايت کند؟
وي افزود: اگر وام ساخت داده شود، با هر اعطاي وامي؛ يک واحد مسکوني توليد مي شود، اين طرح منطبق با شرايط اقتصادي کشور است.
اين کارشناس اقتصاد مسکن با بيان اينکه مدل پرداخت اول يا پرداخت آخر در اعطاي تسهيلات و برنامه ريزي براي خانه دار شدن مردم مهم است،گفت: دولت از مردم مي خواهد اول پس انداز کنند و بعد تسهيلات بگيرند، اين مدل آورده اول، با وجود اينکه مردم توانايي تأمين اين آورده را ندارند در شرايط حال حاضر اقتصاد ايران و بسياري از کشورهاي با اقتصادي نوظهور مردم را دچار مشکل مي کند.
وي ادامه داد: در طرح مسکن مهر با وجود تمامي انتقادهايي که به اين طرح دارم، اين مسئله خوب فهميده شده بود که مردم بايد آورده خود را انتهاي کار بياورند.
چگيني در بخش مناظره دو نفره در پاسخ به اظهارات بيضايي گفت: الان بنده هم ميتوانم حرفهاي عامه پسند بگويم، اما اينکه منابع مالي از کجاي ميآيد آيا بانکهاي چنين منابعي را دارند. بنده هم بلدم در حرفهاي شما بيايم.
بيضايي گفت شما هم در حرفهاي بنده آمديد.
*چگيني: صندوق زمين و ساختمان نوزادي است که بايد از آن حمايت شود
چگيني گفت: دولت حق دارد برنامهاي براي خودش داشته باشد و حرفهاي خيلي ها را گوش کرده است. همه به دنبال حل مشکل مملکت هستيم و کسانيکه در اين بخش هستند به دنبال راهکار مناسبي براي حل مشکل مسکن هستند. در دهه اول انقلاب سياست واگذاري زمين انجام شد و به اندازه حدود يک ميليون واحد مسکوني واگذار شد، پس از آن سياستهاي حمايتي و اجارهاي آمد و پس از آن طرح مسکن مهر آمد و گريبان مردم و دولت را گرفت، چراکه قراردادها با قيمت ثابت امضا شد. عواملي مانند تورم و تحريم باعث شد واحدها نيمه تمام بماند.
وي ادامه داد: اولا هر پيشنهادي مورد بررسي قرار ميگيرد و به آن بها داده ميشود. صندوق زمين و ساختمان تنها برنامه دولت نيست و يکي از برنامههاي دولت اين است که خلاء حمايت از تقاضا رفع شود. آيا در همه دنيا وام خريد ممنوع است. بايد بستري را فراهم کنيم تا بازار رهن شکل گيزد تا به تبع آن قدرت وام دهي پنج برابر شود.
وي با بيان اينکه مردم ميتوانند با سپرده گذاري بدون حمايت دولت وام بگيرند، اظهار کرد: هيچ جا وام توليد ممنوع نيست ولي وام خريد ممنوع است. نه تنها بانک مسکن بلکه تمام بانکها ميتوانند وام ساخت پرداخت کنند. يکي از ابزارها که نوزاد است و بايد از آن حمايت شود همين صندوقهاي زمين و ساختمان است که 20 تا 30 صندوق ديگر ايجاد ميشود.
بيضايي گفت: به ايده کاري ندارم، در طرح جامع مسکن متوسط تورم چه رقمي پيشبيني کرده است؟
چگيني در پاسخ گفت: طرح جامع مسکن را در معرض نظر کارشناسان قرار داديم تا آنرا اصلاح کنيم.
بيضايي گفت: اصلاح نکرديد و آنرا رونمايي کرديد. چيزي را که بهعنوان مدير قبول نداريد منتشر کردهايد.
چگيني در واکنش به بيضايي گفت: 25 شهريور طرح جامع مسکن رونمايي ميشود. پيشبيني ما بر اساس نظر کارشناسان اين است که تا سال 1404 خانوارها نيازمند حدود 10 ميليون واحد مسکوني هستند. سه چهار سناريوي حمعيتي پيشبيني شده و با توجه به اين معيارها به اين عدد رسيدهايم. کاهش نرخ تورم نيز به زير 10 درصد پيشبيني شده است.
بيضايي گفت: به عدهاي پول دادهايم که طرح جامع مسکن را تهيه کنند و در آن به صورت دستوري تورم از 30 درصد به 10 درصدکاهش مييابد.
چگيني گفت: الان تورم 30 درصد نيست.
بيضايي گفت:در طرح جامع مسکن اين عدد آمده است.
چگيني در واکنش به اين سخن گفت: اين آخرين عدد نيست. شما دنبال حل مسئله نيستيد.
بيضايي پاسخ داد: در ماهنامه دفتر برنامهريزي اقتصاد مسکن نسبت قيمت مسکن به درآمد خانوار 9 اعلام شده در طرح جامع مسکن چه عددي اعلام شده است.
چگيني گفت: شايد يک عدد بالا و پايين شده باشد.
بيضايي در پاسخ به اظهارات چگيني گفت: دفتر برنامهريزي اقتصاد مسکن طرح جامعي را تدوين ميکند که مديرش آمار آنرا قبول ندارد. مدير عدد 100 هزار واحد را اعلام ميکند، وزير راه و شهرسازي عدد 300 هزار و بانک مرکزي 150 هزار واحد.
چگيني در پايان گفت: عدد چه اهميتي دارد. اين شيوه درست نيست. ما ميخواهيم يک مدل ايجاد کنيم.