گفتيم شايد بيشتر تمايل دارند درباره سينما و تئاتر و تلويزيون صحبت
کنيم و همينطور درباره سريالي که امين زندگاني در حال بازي کردن در آن است و
اينقدر خوب ديده شده است؛ بنابراين سوال اول را کمي دوپهلو پرسيديم، اما
پاسخ به آن نشان داد که چه انتخاب درستي کرده ايم و اين زوج هنرمند چه
اندازه درباره موضوع بحث ما اطلاعات و تجربه دارند.
آنقدر بحث ما نکات مفيد داشت و آنقدر صحبت هايشان شنيدني و جذاب بود که انگار آنها مدت ها به اين مسائل فکر کرده اند.
تمام سرفصل هايي که در نظر داشتيم درباره اش صحبت کنيم در صحبت هايشان آمد و
اصلا لازم نشد که بگوييم ما به دنبال اين هستيم که بگوييم «عشق هم آمدن ست
و هم خواستني».
قبل از اين حرف ها، امين زندگاني گفت: «عشق آمدني ست و پرورش آن خواستني» و
قبل تر از آن، اليکا عبدالرزاقي اين جملات را از حفظ خواند که در شانزده
سالگي در کتابي خوانده بود: «عشق پديه اي آموختني ست، آغوش عشق هميشه باز
است، اگر تو نيز آغوش گشوده به روي عشق داشته باشي...»
يک نکته ديگر. آخر مصاحبه و وقتي اين زوج هنرمند و موفق رفتند، روي اين
نکته توافق داشتيم که امين زندگاني چه انتخاب شايسته ست براي برادر و پسر و
همسر خوب در سريال «همه چيز آنجاست».
اينکه هر دو نفر شما تئاتري هستيد چقدر به ارتباط شما در زندگي با
يکديگر کمک مي کند؟ بگذار سوالم را جور ديگري بپرسم؛ آقاي زندگاني شما
تئاتر «دايره گچي قفغازي» را ديده بوديد؟
- امين: نه نديده بودم.
- اليکا: من در آ« بازي مي کردم.
بله به همين دليل اين سوال را پرسيدم.
- امين: اين تئاتر سال 76 اجرا شده بود. من از سال 75 تا
سال 80 به خاطر دلخوري، کمي از تئاتر فاصله گرفته بودم که باعث شد تئاتر
ايشان را از دست بدهم وگرنه الان يک بچه داشتيم. (خنده)
بعضي ها معتقدند اينکه زن و شوهر با هم يک حرف مشترک داشته باشند،
خيلي خوب نيست اما عده اي ديگر مي گويند که زن و شوهر وقتي هر دو يک دانش
را بدانند يا اهل يک حرفه باشند، راحت تر مي توانند کار يکديگر را نقد کنند
و در مورد کار هم نظر بدهند؛ نظر شما در اين مورد چيست؟
- امين: شما بفرماييد.
- اليکا: نه شما بفرماييد.
- امين: خانم مقدم اند. (خنده)
- اليکا: من فکر مي کنم حرف شما درست است اما فکر نمي کنم
همکار بودن يا نبودن آدم ها با يکديگر خيلي مهم باشد؛ مهم اين است که نگاه
و ديد آدم ها نسبت به اين جريان چگونه باشد.
در دوستان و اطرافيان ما خيلي اين اتفاق مي افتد که به دليل همکار بودن،
اين قضايا برايشان تکراري شده و خيلي دوست ندارند وارد مسائل همديگر شوند.
در واقع دوست دارند همسرشان از فضاي کاري فاصله بگيرد اما خب وقتي با هم
همکار باشيد مدام مسائل کاري يکديگر را مي بينيد و انگار دائما در مورد
کارتان صحبت مي کنيد، حتي در خانه. اينکه نوع نگاه مان به اين قضيه چگونه
باشد کمک کننده است. البته اين را بگويم که ايشان بازيگر بزرگ تئاتر هستند.
من تئاتري نيستم اما تئاتر هم کار کرده ام...
- امين: چه خبر؟ (خنده جمع)
- اليکا: نه خب، من واقعا تئاتري نيستم اما کار همسرم را
دنبال مي کنم، مصاحبه هايش را مي خواهم، گاهي به خودم اجازه مي دهم حتي
کارهايش را نقد کنم و نظرم را بگويم. درست است که مبحث خيلي جدي است اما
بخشي از تفريح زندگي من است. راجع به کار همسرم مي توانم نظر بدهم، نه فقط
به عنوان تماشاچي بلکه به عنوان يک همکار که با آن آشناست. اين براي ما
لذتبخش است اما مي تواند براي خيلي ها لذتبخش نباشد.
اين برمي گردد به اين موضوع که خود آقاي زندگاني هم اعتماد به نفس
لازم را براي نقد شدن دارد. اينکه يک بازيگرِ حالا نمي گوييم قديمي اما يک
بازيگرِ کارکشته تئاتر است و نگران نقد شدن نيست، چون مي داند که در جاي
درستي نشسته است.
- اليکا: درست است. اين بحث را براي اين باز کردم که
بگويم اگر يکديگر را هم نقد مي کنيم، به دليل همکار بودن مان قابل درک است و
البته يک رفاقتي اين ميان وجود دارد که باعث مي شود اين اتفاق بيفتد وگرنه
خيلي ها دوست ندارند نقد شوند و يکي از دلايلش اين است که فکر مي کنند
تمام مسائل شخصي شان وارد اين نقد مي شود و احساس مي کنند افراد به حريم
خصوصي شان وارد شده اند اما چون اين موضوع بين ما وجود ندارد، خيلي راحت مي
توانيم درباره کار هم نظر دهيم. موضوع ديگر اين است که امين در عين حالي
که بسيار جوان است، از نظر شغلي پيشکسوت من محسوب مي شود، به همين دليل
نظراتش براي من در اولويت است.
آن زمان که به کلاس هاي آقاي سمندريان مي رفتيد، بازي آقاي زندگاني را ديده بوديد؟
- اليکا: بله، بازيش را ديده بودم. من اولين کاري که از «امين زندگاني» ديدم، سريال «وکلاي جوان» بود.
پيش از آن او را نمي شناختيد؟
- اليکا: نه، نمي شناختم.
امين: من عکسي در رامسر دارم که مربوط به دو سالگي من
است. آن زمان سال 53 بود و درست 40 سال بعد يعني سال 93 هم دوباره به آنجا
رفتم و در همان مکان عکس انداختم...
- اليکا: من رامسري هستم...
- امين: بله، براي همين به من مي گفتند که تو از قبل نقشه کشيده بودي از رامسر زن بگيري. (خنده)
موضوعي که درباره همکار بودن فرموديد، به فرهنگ آدم ها برمي گردد که بخش
عمده آن مربوط به خانواده و بخش ديگر آن مربوط به نوع نگاه طرفين اين
ماجراست. يعني من اگر بخواهم از ديد يک مرد سنتي به همسرم به عنوان مدير
داخلي خانه نگاه کنم بايد بگويم که نخير، اصلا خوب نيست که هر دو شاغل
باشيم وتازه هر دو شاغل در يک صنف چون مي گويند آدم عاقل پولش را در يک جيب
نمي گذارد و ما خانوادگي ثابت کرده ايم که عاقل نيستيم چون هم من و برادرم
با هم به اين حرفه وارد شديم و هم اينکه پدرم در زمينه موسيقي فعال بودند.
حالا ازدواج من و اليکا با يکديگر هم شايد بي عقلي مان را بيشتر ثابت کرد.
(خنده جمع)
در مورد پدرتان گفتيد، اتفاقا قبل از اينکه شما بياييد داشتيم در
مورد شما صحبت مي کرديم که هر دو نفر شما اصيل هستيد. شما که در يک خانواده
هنرمند به دنياآمده ايد و کودکي شما با سال هاي کم کاري پدرتان همراه بود و
به هر حال هنرمندان به خانه شما رفت و آمد مي کردند؛ خانم عبدالرزاقي هم
همينطور...
- امين: علاوه بر اين، دايي اليکا يکي از نويسندگان بسيار
خوب هستند که در حال حاضر در آلمان ادبيات کهن آلماني را در دانشگاه تدريس
مي کند و دو رمان هم چاپ کرده است.
اسم شان چيست؟
- اليکا: محمود فلکي.
- امين: عموي ايشان هم همينطور که در انگليس از افراد
فرهنگي قديمي هستند. چيزي که من در ادامه مي خواستم بگويم اين است که اگر
بخواهيم به همسرمان به عنوان مدير داخلي خانه نگاه کنيم، اين شاغل بودن کار
را سخت مي کند؛ مخصوصا براي مردي که در فرهنگي در جامعه رشد کرده که حتي
مادرش رختخوابش را مرتب کرده و اين پروسه چندين سال برايش ادامه پيدا کرده
است اما وقتي انتخاب شما به اين سمت مي رود، يعني به دنبال انتخاب شخصي
براي گذراندن امور داخلي منزل نبوده ايد و انتخاب شما بر اين منوال صورت
نگرفته است بلکه براي داشتن يک دوست صميمي چنين تصميمي را گرفته ايد؛ من
هميشه فکر مي کنم که اين مهمترين دغدغه من براي ازدواج بود که بتوانم زمان
بيشتري در کنار دوست صميمي خود باشم.
از طرفي دغدغه هاي شخصي ما باعث مي شود که ما اتفاقا زمان زيادي از يکديگر
دور باشيم اما حسني که هم در اليکا وجود دارد و هم در من، اين است که وقتي
به حرف زدن مي افتيم بايد يک شخص سومي هم وجود داشته باشد که ما را خاموش
کند. (خنده) از اين بابت خيلي خوب است. يعني در دنيايي که آدم ها به راحتي
نمي توانند با هم حرف بزنند، اين در حال حاضر براي من يک نعمت است. نمي
دانم، شايد چند سال ديگ راز موضوع و مسائل تکراري کارهايمان خسته باشيم اما
فعلا که شروع خيلي خوبي داشته ايم.
من فکر مي کنم اينکه اليکا لطف دارد و به من مي گويد پيشکسوت، اينطور هم
نيست؛ من فکر مي کنم اگر ما تصميم گرفته ايم در کنار هم باشيم، بايد کمک
حال يکديگر و در جاهايي چشم سوم هم باشيم که اين اتفاق هم مي افتد؛ يعني
خيلي جاها که با هم مشورت مي کنيم اليکا نگاهي را به من مي دهد که نوع نگاه
من آنگونه نبوده و اليکا با يک نگاه زنانه و خاص خودش چيزهايي را براي من
روشن مي کند که من آنگونه نگاه نکرده بودم. من خيلي مواقع با نگاه «امين
زندگاني» که هيچ وقت دلش نمي خواسته به کسي جواب پس بدهد، جلو رفته ام و
شايد جسارت هايي هم کرده ام که بعدها بايد تاوانش را هم پس مي دادم.
موضوع ديگ راينکه اليکا مي گويد من از امين مشورت مي گيرم اول بايد بگويم
که من با معني واژه مشورت آنطور که در اجتماع جا افتاده مشکل دارم؛ يعني ما
وقتي مشورت مي کنيم، در واقع پيشنهاد نمي دهيم بلکه نظر خودمان را تحميل
مي کنيم و اگر هم اتفاقي جز آن بيفتد به ما برمي خورد. من در اين چند ساله
دارم خودم را تربيت مي کنم که اگر اليکا با من مشورت مي کند، اجازه تجربه
را به خودش بدهم و نگويم من چون بزرگتر از تو هستم، حتما بايد چيزي که من
مي گويم را انجام دهي.
چون لحظات در تصميم گيري تاثير دارد و خلاصه که فکر مي کنم خدا در و تخته
را با هم جور کرده چون حوصله مان از هم سر نمي رود و هميشه با هم در حال
نمايش بازي کردن هستيم. هيچ وقت نشده که من بخواهم از اين ور سالن به آن
طرف سالن بروم و عادي راه بروم. (خنده اليکا)
- اليکا: ما در اکثر موارد يک موضوع را فراموش مي کنيم؛
مثلا من در زندگي عادي ممکن است با يک نفر که هر شغلي داشته باشد دوست شوم
اما اين را فراموش نمي کنم که در عين حالي که اين آدم دوست من است، نبايد
در جايگاه حرفه اي او با همه چيز شوخي کنم يا صميميت بيش از اندازه ايجاد
نمي کنم که طرف فکر کند من وارد تمام حريم هاي شخصي او شده ام.
فکر مي کنم اين موضوع در زندگي زناشويي هم مهم است، چون يک انسان ممکن است
شغلي داشته باشد که جداي از آن شغلش، دوست يا همسر من باشد. اين نبايد باعث
شود که آنقدر اين احساس صميميت زياد شود که بيش از اندازه شور شود و آدم
ها فکر کنند که ديگر هيچ حريم خصوصي ندارند.
من فکر مي کنم اگر اينگونه برخورد شود، آدم ها اعتماد به نفس شان را هم از
دست مي دهند چون کم کم فکر مي کنند به عنوان فردي که هنرمند است يا شغل
خاصي دارد، در خانه خودش اصلا به حساب نمي آيد. براي اينکه با همه چيز او
شوخي مي شود. يا بعضي ها فکر مي کنند اصلا دليلي ندارد وقتي هر شب او را مي
بيند، سريال اش را هم هر شب از تلويزيون ببيند يا مصاحبه او را بخواند.
- امين: و حتي دليلي ندارد به اين فکر کنم که تو به اعتماد به نفس دادن من نياز داري...
- اليکا: تو که ديگر به محبت من نياز نداري، چون تو
هنرپيشه هستي و مردم هر روز تو را در همه جا عاشقانه دوست دارند و به تو
محبت مي کنند! در واقع اين تفکر است که من شديدا با آن مشکل دارم!
- امين: فکر مي کنم که در عين صميميت اجازه داشتن خلوت را
به يکديگر بدهيم، بايد يکي از ارکان اساسي هر ارتباطي باشد و يکي ديگر از
اين ارکان اصلي داشتن هدف مشترک است که اين هدف مشترک الزاما آينده نيست.
منظور من از هدف مشترک الزاما اين نيست که بدانيمخ ما قرار است چه کاري
انجام دهيم؛ همين که من بدانم اليکا چه چيزي را دوست دارد و چه هدفي دارد،
کمک کردن من به او براي رسيدن به هدفش، حالا از ساده ترين هدف مثل خريد يک
آباژور تا هدف هاي معنوي، کمک کردن من به او براي رسيدن به هدفش به عنوان
يک دوست يا همسر است که يعني نقطه اشتراک. آدم ها وقتي مي گويند ما زبان
مشترک نداريم، فکر مي کنند که افراد حتما بايد براي يک چيز تلاش کنند.
اگر من اجازه تنفس و رشد به آدمي که مدعي هستم دوستش دارم را ندهم يا به
دليل خودخواهي ها و عدم بلوغ بخواهم کاري کنم که به آرزوهايش نرسد،
بزرگترين ظلمي است که در درگاه خداوند و هيچ قانوني بخشيده نمي شود و نبايد
هم بخشيده شود.
هدف مشترک نکته اي است که در صحبت شما بود و يک نکته اساسي است.
هدف مشترک يعني چه؟ يعني اينکه شما قصد داشته باشيد به يک مقصدي برسيد؟
بگذاريد يک توضيح بدهم. مثلا شما هر دو بازيگريد و شايد هدف هر دوي شما اين
باشد که جايزه اسکار بازيگري را بگيريد. آيا هدف مشترک از نظر ما يعني
همين؟
- امين: من فکر مي کنم که يک جمله در حرف هاي من جا
افتاد. من گفتم معمولا اين سوءتفاهم پيش مي آيد که ما بايد يک هدف داشته
باشيم و هر دو براي يک هدف تلاش کنيم. اگر بخواهيم اينگونه به قضيه نگاه
کنيم، به اندازه سني که آدم ها در روز ازدواج دارند بايد در کنار هم باشند و
بعد از آن بگويند خب، حالا با هم شروع کنيم.
چون مثلا وقتي دو نفر در 20 سالگي تصميم به ازدواج مي گيرند، 20 سال بايد
در کنار هم زندگي کنند چون در اين 20 سال با هدف ها و آرزوها و فرهنگ ديگري
زندگي کرده اند و وقتي مي خواهند در کنار هم قرار بگيرند، آنقدر بايد با
هم مخلوط شوند که به آن هدف مشترک برسند که معمولا هم اتفاق نمي افتد.
منظور من از هدف مشترک اين است که هر دو طرف بايد اولين هدف و مهمترين هدف
شان رساندن يکديگر به هدف و خواسته شان باشد، نه اينکه يک هدف مشخص کنند و
هر دو به آن سمت حرکت کنند. اين نوع حرکت معمولا محکوم به شکست است چون در
طول زمان و با تجارب مختلفي که آدم ها به دست مي آورند، نقطه نظرات شان
راجع به زندگي تغيير مي کند. آدم ها حق تغيير دارند که اين حق تغيير را هم
من و هم همسرم بايد درک کنيم. من نبايد انتظار داشته باشم همسرم همان آدمي
باشد که 10 سال پيش او را شناختم و هيچ تغييري در او به وجود نيامده باشد.
اصولا ما در انتخاب خانواده هيچ نقشي نداريم اما همسر، دوست و شغل را افراد
خودشان انتخاب مي کنند و معمولا در اين زمينه خيلي درصد کمي موفق عمل مي
کنند که اين نشان مي دهد ما براي انتخاب مستقل و دور از جبر تربيت نشده
ايم. اين موضوع در آموزه هاي مذهبي ما هم وجود دارد؛ حضرت علي (ع) سخن خيلي
زيبايي دارند و مي گويند: «فرزندتان را براي دوره اي تربيت کنيد که قرار
است در آن زندگي کند.»
ولي ما معمولا بچه هايمان را براساس مشکلات قديمي، کمبودها و ناتوانايي هاي
خودمان تربيت مي کنيم و وقتي فرزندمان به جامعه وارد مي شود، هيچ تطابقي
با آن جامعه ندارد که مي شود معضل جديد خانوادگي و اين مي شود که همه شايد
از تشکيل خانواده مي ترسند چون دور و بر خودشان الگوي درستي ندارند.
نکته اينجاست که آدم ها در يک محيط خوب، عشق ورزيدن به يکديگر را
ياد مي گيرند. اين چيزي است که فکر مي کنم انسان ها بايد از کودکي ياد
بگيرند که به محيط، اطرافيان، خودشان و همه چيز عشق بورزند...
- امين: شايد خلأ ما اين باشد که به ما ياد داده نشده اگر
رفتار بدي با شما شد، ديگران و آدم هايي که در آينده در کنارت قرار مي
گيرند، قرار نيست تاوان آن را پس دهند. متاسفانه در فرهنگ عامي انگار
اينگونه به آدم آموزش داده مي شود که بايد حقت را از فرد ديگري بگيري و
هميشه از جامعه و آدم ها طلبکار باشي. وقتي تلخي را چشيده اي احساس مي کني
که تو نبايد ديگر مسبب اين ماجرا براي کس ديگري باشي. الان در هنر احساس مي
کنم رقابتي به وجود آمده که انگار حتما بايد حتما نتيجه برد و باخت داشته
باشد نه نتيجه ساختن، توليد، رشد و به بار رساندن يک ايدئولوژي و يک اثر
هنري.
در واقع مي توانگفت زن و شوهر مي توانند هدف مشترکي داشته باشند که در نتيجه آن با هم سفر کنند و زندگي يعني همين سفر با يکديگر.
- اليکا: در اين سال ها از يکي از اين کتاب هاي روانشناسي
جمله اي در ذهن من مانده که شايد 16-15 سالگي در ذهنم حک شد و هنوز مي
توانم از حفظ بخوانم: «عشق پديده آموختني است. آغوش عشق هميشه باز است، اگر
تو نيز آغوشِ گشوده به روي عشق داشته باشي. عشق آزاد است که آزادانه بيايد
و برود. اگر بازوانت را به دور عشق ببندي مي بيني که تو مانده اي و تو که
خودت را در آغوش داري.» در واقع اين اولين جايي بود که فهميدم بايد قبل از
هر چيز عاشق خودم باشم تا بتوانم ديگران را دوست داشته باشم و به آنها محبت
کنم.
اينکه در سن 16-15 سالگي به اين درک از عشق و دوست داشتن برسي، وقتي در سن
بالاتر ازدواج مي کني، آن وقت به يک درک عميق مي رسي. اينکه شما همسرت را
درک مي کني، اينکه درک مي کني نبايد او را ملامت کني، اينکه درک مي کني
بايد او را دوست داشته باشي و اينکه درک مي کني حتي اگر شکست هم خورده بايد
در کنارش باشي و بگويي همه چيز را دوباره با هم مي سازيم...
- اليکا: کلا به نظر من بايد «نصيحت کردن» و «ملامت کردن»
را در همه نوعي از رابطه ممنوع کرد. من فکر مي کنم نه پدر و مادرها با اين
کار موفق مي شوند و نه زن و شوهرها چون مطمئنا کسي که دچار شکست شده خودش
بيشتر از همه ناراحت است و مي داند که چه اتفاقي افتاده. فکر مي کنم ملامت و
نصيحت، جزو چيزهايي است که هيچ وقت جواب نمي دهد.
موضوعي که شما درباره هدف مشترک عنوان کرديد، در جامعه و شرايط
امروز ما شايد کمي ايده آليستي و آرماني به نظر بيايد. خانم عبدالرزاقي،
شما همچنين ديدگاهي داريد يا در زندگي مشترک با آقاي زندگاني به اين نتيجه
رسيده ايد؟
- اليکا: اين موضوع خيلي آرماني و عجيب و غريب نيست. معضل
ما در جامعه اي که ادعا داريم در آن رو به روشنفکري حرکت مي کنيم، اين است
که آدم ها براي اين ازدواج نمي کنند که يکديگر را خوشبخت کنند، براي اين
ازدواج مي کنند چون مجبور به ازدواج هستند يا مي خواهند چيزهايي را به خود و
خانواده شان ثابت کنند. در واقع اصل ماجرا که چرا ما ازدواج مي کنيم گم
شده است. من هميشه به امين هم مي گويم که من اصولا آدم انعطاف پذيري هستم
مگر در شرايطي که يک تعداد زن و شوهر جوان دور هم جمع شده اند و تفريحي
ندارند جز دست اندختن ازدواج يکديگر.
اصلا من با اين واژه تکراري که مي گويند: «اِ، تو هم خودت را بدبخت کردي؟»
مشکل پيدا کرده ام. اين واقعا روي آدم ها تاثير مي گذارد. افراد کم سن و
سالي که در اطراف ما هستند با خود مي گويند اگر ازدواج کردن اين است خب ما
اصلا نمي خواهيم ازدواج کنيم و سن ازدواج همينطور بالا مي رود. فکر مي کنم
چون اصل ماجرا گم شده الان به نظر شما اين موضوع آرماني مي آيد در صورتي که
خيلي خواسته پيش پا افتاده اي است.
- امين: تعاريف کلمات و مسئوليتي که هر کلمه دارد، سال ها
است از بين رفته است. مثلا وقتي به يک نفر مي گوييم برادر، انگار فقط بخش
شناسه اين کلمه مد نظر است؛ يعني يک آدم هم خون که با ما پدر و مادر مشترک
دارد. پس مسئوليت اين کلمه جا رفته؟ مي گوييم فرزند، مسئوليت اين کلمه کجا
رفته؟ الان تعريف دوست در جامعه ما چيست؟ کسي که خودخواهي هاي ما را خيلي
خوب جواب دهد و هر چه ما گفتيم قبول کند. اين يعني يک دوست خوب و صميمي!
دوست و همراه يعني چه؟ تعريف ما در اشعار قديمي از کلمه يار چيست؟
پس ببينيد ما فاصله گرفته اي از تعاريف درست کلمات. همسر، دوست و ...
تعاريف و مسئوليت دارند. هر وقت ما توانستيم با رفيق مان جوري رفتار کنيم
که کمک حال باشيم، مي توانيم با همسرمان، همکارمان، با خانواده و اجتماع هم
همينطور برخورد کنيم. اليکا مي گفت اگر آدم مي خواهد عاشق باشد بايد اول
خودش را دوست داشته باشد اما ما هيچ چيز را دوست نداريم؛ براي همين به آدم
هايي تبديل شده ايم که به همه چيز غر مي زنيم و هيچ کاري انجام نمي دهيم.
از ما به عنوان اشرف مخلوقات تعبير شده و بخشي از روح خدا در ما دميده شده،
پس اين بخش و اين اشرف مخلوقات بودن کجاست؟
دليل تمام شان اين است که تعاريف را گم کرده ايم و نمي دانيم که مثلا من به
عنوان فرزند چه مسئوليتي در قبال خانواده دارم. چون پذيرفتن مسئوليت يعني
ايجاد توقع در طرف مقابل. طرف مقابل هم متاسفانه در فرهنگي بزرگ شده که
وقتي کسي کاري را برايش انجام مي دهد، متوقع مي شود و مي خواهد کارهاي
ديگري را هم به آن اضافه کند؛ در نتيجه هم مسئوليت پذيري در زندگي يک بخش
وحشتناک شده، هم اينکه افراد دوست دارند مسئوليت هاي عديده اي را به دوش
ديگران بيندازند.
اين مي شود که وقتي شما در يک زندگي قرار مي گيريد مي گوييد به من چه که
همسرم فلان چيز را مي خواهد، پس من در اين زندگي چه مي شوم؟ اين جمله اي
است که آدم ها بعد از چند سال زندگي مشترک زياد مي شنوند. خب اين نشان مي
دهد که ما از ابتدا مسير را اشتباه فهميده ايم.
شما اگر مثلا در دوران نامزدي اشتباهي از آقاي زندگاني مي ديديد چه
رفتاري از خودتان نشان مي داديد و چگونه اشتباه شان را به ايشان يادآوري
مي کرديد؟
- اليکا: خب بستگي دارد، بالاخره آدم راه بازگو کردن اين
مسائل را پيدا مي کند. بايد طرف را خوب بشناسد تا بتواند در اين شرايط با
او ارتباط پيدا کند. مثلا اگر طرف دمق است، آيا الان مي توانم دلخوريم را
عنوان کنم؟ يا اينکه بايد خيلي جدي اين قضيه را مطرح کنم يا به شوخي آن را
برگزار کنم؟ وقتي آدم ها از هم دلخور مي شوند دليلي ندارد که با هم قهر
کنند. مثلا در سريال «خانه سبز» جمله اي بود که خيلي آن را دوست داشتم؛
آقاي شکيبايي و خانم مهين ترابي هر بار که با هم دعوا مي کردند به هم مي
گفتند: «- قهري؟ - بله! - حرف که مي زني؟» اين موضوع در خانواده ما خيلي
مرسوم است که در واقع به خاطر کمبود حافظه است (خنده).
مثلا با هم قهر مي کرديم اما چند دقيقه بعدش بلافاصله با هم حرف مي زديم.
يادم است زماني که نوجوان بودم هميشه عصباني مي شدم که چرا يادم رفته با
مادرم يا برادرم قهر بوده ام؟ اما الان فهميدم که تکنيک خيلي خوبي است.
- امين: ضمن اينکه من آدم بسيار سختي در ايجاد ارتباط
هستم. من تمام بچه هاي اين حرفه را مي شناسم اما فقط اين آشنايي در محيط
کار است و هيچ وقت پا را فراتر نگذاشته ام. در واقع به افراد به اين راحتي
اجازه ورود به بخش خصوصي درونم را نمي دهم و اين ميان من معتقدم که اليکا
زحمت بيشتري کشيده است.
چه کار مي کنيد که عنوان کردن آن اشتبلاه ملامت به نظر نرسد؟
- اليکا: خب من بيشتر سعي مي کنم نظرم را اعلام کنم اما
به شرايط هم بستگي دارد. يک زمان هست که روي يک موضوع حساسيت برانگيز دست
مي گذاري و بهتر است ادامه ندهي. اصلا يک زمان هايي شايد من دارم اشتباه مي
کنم. به هر حال من که داناي کل نيستم. شايد بهتر باشد آن لحظه بگويم چنين
تصويري از اين کار در ذهنم وجود دارد و نظر من اين است نه اينکه بگويم اين
کارت تو اشتباه است. فکر مي کنم بايد راه ايجاد ارتباط و حرف زدن را پيدا
کرد.
آقاي زندگاني، شما که آنقدر آدم سختي هستيد، معيارهايتان براي انتخاب خانم عبدالرزاقي چه بود؟
- ما انتخابي نکرديم، خودش آمد. وقتي آدم دست به انتخاب مي زند، يک ضريب
موفقيت دارد و يک ضريب شکست. وقتي شما تصميم مي گيري کاري را انجام دهي يا
مي شود يا نمي شود اما گاهي اوقات کاري به صورت اتومات در زمان خودش اتفاق
مي افتد. انتخابي صورت نگرفت که ما بگوييم 12 سال پيش همديگر را ديديم و
انتخاب کرديم که با هم ازدواج کنيم. هي به هم نزديک شديم و يک جا از همديگر
رد شديم.
به هر حال وقتي دو وسيله متحرک به سمت هم مي آيند، يا بايد تصادف کنند که
به يک نقطه سکون برسند يا بايد از هم رد شوند. اگر ما بگوييم جهان اصولا
براساس يک مدار کروي شکل طراحي شده، دوباره اين دو وسيله به هم نزديک مي
شوند و دوباره از هم دور مي شوند که اين همان بخش تجربه، رشد و پيشرفت کردن
است. اصلا هميشه در صحبت ها مي گوييم «بر مدار عشق»؛ اين مدار يعني چه؟
يعني در طول مسير دايره اي حول يک محور، لحظاتي نزديک شدن وجود دارد،
لحظاتي دور شدن وجود دارد و لحظاتي هم تجربه کردن وجود دارد. اصلا شايد
آشنايي من و اليکا هم با حرف زدن شروع شد.
آنقدر از بازيگري و زندگي و افکارمان گفتيم و حرف زديم و هيچ وقت هم به اين
فکر نکرديم داريم مثلا بذري براي آشنايي مي پاشيم. چشم باز کرديم و ديديم
سه سال، پنج سال، 10 سال گذشت و خيلي دوستي خوبي با هم داشتيم، چشم باز
کرديم و ديديم رفتيم محضر عقد کرديم و هنوز هم جشن نگرفته ايم. يعني اين
اتفاق افتاد و ما تصميمي براي چيزي نگرفتيم.
ولي شما پازل هاي ذهن تان را به عنوان کسي که مطالعه مي کند، مي بيند و عشق
ورزيدن را از کودکي ياد گرفته، کنار هم مي گذاريد و تصميم تان را مي
گيريد. درست است که «آن» آمدني است اما درست جايي مي آيد که عقل هم همراهش
باشد.
- امين: دقيقا. اين عقل مي گويد که تو چه مي خواستي. ما
گاهي اوقات فراموش مي کنيم که چه مي خواستيم. در بازيگري مي گويند:
کارگردان بايد با بازيگرش زبان مشترک پيدا کند.
زبان مشترک حرف اول هر ارتباطي را مي زند. ما به دنبال اين هستيم که آن را
بيرون از دايره افراد نزديک خودمان پيدا کنيم. براي همين هم حتي آدم ها
وقتي با عشق با هم ازدواج مي کنند، بعد از يک مدت به اين نتيجه مي رسند که
آن چيزي که مي خواسته اند نبوده و با ذهنيت آنها فاصله داشته.
اين برمي گردد به همه آن تجاربي که کنارش بوده اما آنها را نديده است. من
به اين فکر کردم که توقعم از همراه زندگي ام چيست؟ اين است که بتوانم با او
حرف بزنم. خب اين همه سال است که ما داريم با هم راحت حرف مي زنيم، بقيه
اش هم امتحان مي کنيم و جلو مي رويم.
اعتراف مي کنم که من با اين هدف نيامدم که حتما من در زندگي مشترک موفق
خواهم بود و ما تا 150 سال کنار هم هستيم، چون فکر مي کنم اين طرز تفکر هم
مسموم است. يعني شما براي خودت يک محدوده اي ايجاد کرده اي که من حتما تا
آخر عمر با همسرم يک زندگي عاشقانه خواهم داشت اما بعد به اولين اختلاف که
مي رسي با خودت مي گويي يعني من قرار است تا آخر عمر با اين اختلاف ها جلو
بروم؟ حرف من اين است که آن واقعا آمدني است و پرورش آن خواستني است. ما
فعلا تا همان بخش آمدني را بلديم.
بسيار زيبا. اجازه بدهيد من برگردم به سوالي که قبلا از خانم
عبدالرزاقي پرسيدم. آقاي زندگاني شما چه راه حل هايي داريد براي اينکه اين
نوع حرف زدن و بيان اشتباه يا تصور عمل اشتباه طرف مقابل و بيان آن از يک
طرف، ملامت به نظر نيايد.
- امين: متاسفانه يک تطابق معنايي بين دو کلمه به وجود
آمده و آن هم اين است که افراد مي گويند من آدم صادق و رکي هستم. يعني رک
بودن را معادل صداقت در نظر گرفته و هيچ نوع هنر زندگي را در انتقال و
انتقادش خرج نمي کند. يعني چون معتقد است من صادق و رک هستم و اين را به
عنوان يک نکته مثبت مي داند در صورتي که اين اصلا حُسن نيست. اگر يکي از
ويژگي هاي ما نسبت به ساير مخلوقات خداوند ناطق بودن است، هنر نطق مان کجا
رفته؟!
خيلي آن را پيچيده نکنيم و سراغ مثال هاي روانشناسي نرويم؛ ما ساده ترين
شکل آن را در ضرب المثل خودمان داريم که مي گويد: «بفرما و بشين و بتمرگ
يکي است» و ما بتمرگ را به عنوان صداقت و رک بودن در زندگي مان تعريف کرده
ايم. وقتي شما از يک رفتار مشترک با آدم هاي متفاوت به يک نتيجه مشترک مي
رسيد پس اشکال از رفتار شما است. ما از هنر ناطق بودن مان درست استفاده نمي
کنيم، ما فکر مي کنيم که رک و صادق هستيم و در نتيجه آدم خوبي هستيم اما
چرا ديگران ناراحت مي شوند و اين را در ديگران جستجو مي کنيم.
خلاصه بگويم که هيچ وقت هيچ جا ته ماجرا نيست؛ يعني شما هر وقت به شکست
رسيديد و احساس کرديد الان هيچ نقطه اشتراکي با هم نداريد، بايد بدانيد که
آن لحظه پايان ماجرا نيست و در حقيقت 30 دقيقه بعد از آن يک زندگي ديگر
شروع شده است و يک نگاه و تازگي ديگر مي تواني داشته باشيم. اينکه الان
دلخور است و ممکن است چشم ديدن من را نداشته باشد که فاجعه نيست، دو ساعت
ديگر ممکن است عاشقانه من را دوست داشته باشد. آن لحظه نبايد تصميم هاي
عجولانه گرفت چون در آن لحظه نفرت و افتراق و اختلاف را پرورش مي دهيم.
يک زمان ممکن است من بعد از چندين ساعت کار کردن به خانه بيايم و خسته باشم
و هيچ چيزي جز غذا و بالشم را نخواهم. زماني که من وارد خانه مي شوم،
اعضاي خانه از من سهمي دارند ديگر، درست است که من تا الان براي اداره يک
زندگي تلاش کرده ام اما او هم در خانه براي کار ديگري تلاش کرده. اصلا براي
زندگي خودش تلاش کرده است. آن فرد هم از من سهمي دارد و سهم او را من بايد
ادا کنم. ممکن است در يک جا به صداقت برسم و بگويم من امروز خيلي خسته ام،
اگر امکانش هست، فلان کار را براي روز ديگري بگذاريم اما باز در آن لحظه
شما مي توانيد اينگونه نگاه کنيد که او دلش مي خواهد امشب آن اتفاق بيفتد.
حالا اشکالي ندارد، به جايش فرداشب بيشتر مي خوابم يا فرداشب با دوستانم به
استخر مي روم.
من اين روزها اين جمله را زياد به کار مي برم که فست فود وارد همه زندگي ما
شده. ما چرا فست فود مي خوريم؟ چون وقت غذا خوردن نداريم و فقط مي خواهيم
سير شويم. دنبال تغذيه و خوراک نيستيم؛ ارتباطات مان هم فست فودي شده، يعني
اينکه از راه برسم و بگويم الان من سير هستم و اصلا نمي خواهم، کاري هم
ندارم که بقيه چه مي خواهند.
متاسفانه تعريف از خود و دوست داشتن خودت تبديل به خودخواهي شده نه تعريفي
که اليکا از آن مي دهد، نه تعريفي که دکتر چمران در وصيت نامه خود از
پاهايش عذرخواهي مي کند که من شما را زياد دواندم، از دستانش عذرخواهي مي
کند و حلاليت مي طلبد. دوست داشتني که اليکا به آ« اشاره کرد و آغاز آموزش
عشق است از اين نگاه است. يعني من بايد به خودم احترام بگذارم و در اين
صورت قاعدتا دنبال بهترين چيزها خواهم بود. اگر عشق يکي از جذاب ترين بخش
هاي زندگي ماست چرا آن را مثل يک الماس در گاوصندوق احساسات مان نگه نمي
داريم؟
شعر و کتاب هايي که مي خوانيد با هم مشترک است يا آدم هاي متفاوتي را دوست داريد؟
- امين: کتاب ها را مي خوانيم و به هم توصيه مي کنيم.
آخرين کتابي که به هم توصيه کرديد چه بود؟
- اليکا: من کتاب «زنان برابر چشم انداز رودخانه» از
هانريش بل را خواندم که کتاب «عقايد يک دلقک» را هم نوشته است. چون ديدم
شيوه نوشتاري جالبي دارد، آن را پيشنهاد کردم. امين تو هم يک کتاب به من
پيشنهاد کردي.
- امين: آره، کتاب «الف تا ي بازيگري».
- اليکا: اين کتاب را من اصلا نخوانده و نديده بودم.
بازيگر مورد علاقه تان کيست؟ احتمالا هر دو بايد «آل پاچينو» را دوست داشته باشيد چون همه بازيگرها او را دوست دارند. (خنده)
- امين: من «تام کروز» را دوست دارم.
- اليکا: امين عاشق «تام کروز» است. (خنده) اتفاقا من
«رابرت دنيرو» را خيلي بيشتر از «آل پاچينو» دوست دارم ولي سر «تام کروز»
با امين بحث داشتم چون اصولا فيلم هاي اکشن نگاه نمي کردم و «ماموريت
غيرممکن»ها را نديده بودم، فکر مي کردم در فيلم هاي اکشن بازيگري اتفاق نمي
افتد، يک تکنيک است و سينما چيز ديگري نشان مان مي دهد اما چون ديدم امين
خيلي دوست دارد، فيلم «ماموريت غيرممکن» را ديدم و به نظرم «تام کروز»
واقعا فوق العاده بود.
معمولا با چه افرادي رفت و آمد داريد؟ يعني آدم ها را براساس حرفه تان انتخاب مي کنيد يا براساس بينش آنها و علاقمندي هاي ديگرتان؟
- اليکا: ما در رفت و آمدهايمان خيلي بيشتر خانوادگي
هستيم. مثلا من بيشتر با اعضاي فاميل معاشرت مي کنم. در مورد دوستان هم
مثلا افرادي بودند که دوستان دور امين بودند و از وقتي ازدواج کرديم، چون
آنها هم متاهل بوده اند، روابط نزديکتر شده است. آدم هايي نيستيم که دوستان
خيلي زيادي داشته باشيم و محدود معاشرت مي کنيم.
دلشاد کردن همديگر چقدر برايتان مهم است؟
- اليکا: امين کلا من را خيلي شاد مي کند (خنده) از يک چپ کردن چشم تا چيزهاي ديگر.
- امين: من فکر مي کنم چيزي که ما در ارتباطاتمان فراموش
مي کنيم اين است که خيلي زود جدي مي شويم و فراموش مي کنيم که ما علاوه بر
همسر يک همبازي هم انتخاب کرده ايم ديگر. کودک درونه ما که به عنوان بازيگر
خيلي به آن نياز داريم، بايد يک جايي آزاد باشد. يک جاهايي آنقدر از کنترل
مان خارج مي شود که اگر کسي ما را از سوراخ کليد نگاه کند پيش خودش مي
گويد اينها ديوانه اند؟ (خنده اليکا) من اصولا آدم درونگرايي هستم و چون
بچه محل هايم را در خيابان 146 غربي تهرانپارس خيلي دوست داشتم و بنا به
دلايلي به طور ناگهاني از آنجا رفتيم و من هيچ وقت ديگر نتوانستم بچه محل
هايم را ببينم، در سن پايين خيلي به کتاب پناه آوردم و خيلي با تخيل و
تصاوير ذهني زندگي کردم و هميشه دوست داشتم آدمي کنارم باشد که با او شوخي و
بازي کنم.
- امين: به دليل خلقت عجيب و غريبم در سن 24 سالگي 22
سانت قد کشيدم (خنده جمع) و به خاطر دارم روز اول دانشگاه وقتي اسم من را
سر کلاس خواندند، استادمان گفت: آخي، داداش کوچيکترت را آورده اي با فضاي
دانشگاه آشنا شود؟ گفتم استاد من خودم دانشجو هستم و تازه سربازي ام را هم
رفته ام. يادم است روزي که رفتم پادگان، لبسا اندازه من در آنجا پيدا نشد و
فرمانده ام گفت براي من لباس بخرند.
گفت اين را ببريد و برايش لباس بخريد وگرنه آبروي سپاه را مي برد (خنده).
اين اختلاف باعث مي شد به دليل اينکه کمي از لحاظ ذهني از هم سن و سال هاي
خودم جلو افتاده بودم اما از لحاظ فيزيکي عقب تر بودم، با هم سن و سال هاي
خودم نتوانم دوستي کنم. از لحاظ تفکري بايد با بزرگتر از خودم دوستي مي
کردم اما آنها دغدغه ديگري داشتند و اصلا تناسب قد و هيکلي هم نداشتيم. يا
آنها خجالت مي کشيدند من کنارشان راه بروم يا خودم مي ديدم که آنها به
ماجرايي ورود مي کنند که از درک من خارج است.
زماني که تئاتر را هم انتخاب کردم، کل خانواده از من نااميد شدند و گفتند
اين بچه از دست رفت. زماني هم که به دانشگاه رفتم کل همکلاسي هايم مي گفتند
تو اصلا اشتباه آمده اي. چيزي که باعث شد من يک مقدار در کار خودم از نظر
ديگران پيشرفت کنم، اين بود که من آدمي را درون خودم ساخته بودم و با آن
تفريح مي کردم. مثلا هيچ وقت نشده که من عادي جلوي آينه بايستم. تا همين
الان هم که 42 سالم شده هميشه يک کاري جلوي آينده انجام مي دهم. يک کاراکتر
براي خودم ايجاد کرده بودم که هميشه همراهم بود و شايد جاي ظهورش در کار
«آهوي پيشوني سفيد» جواد هاشمي بود.
براي بقيه تعجب آور بود که چطور من توانستم آن کاراکتر را بازي کنم. حالا
من با همان کاراکتر به زندگي مشترک ورود کرده ام که سرگرم مان مي کند.
اليکا هم يک آدم اين شکلي دارد، يک کاراکتر دارد که خيلي شبيه اخبارگو در
«شوخي کردم» است.
- اليکا: يک آدم نيست، چند نفري هستند. اينجوري نگاه نکنيد؛ يک ايل با ما زندگي مي کنند. (خنده)