خبرگزاري آريا - ماهنامه تجربه - مريوان حلبچه اي: گفت و گو با علي اشرف درويشيان سال 2006 ميلادي در سليمانيه عراق انجام شد و اين گفت و گو درواقع بخشي از يک گفت و گوي بلند است با موضوع نقش روشنفکران در جامعه ايران و همين طور موضوع ادبيات کودک و نوجوان. درويشيان در اين گفت و گوي تفصيلي درباره دوستي اش با نويسندگان ايراني قبل از انقلاب اسلامي و بعد از آن صحبت کرده است. او درباره تاثير کساني چون جلال آل احمد، سيمين دانشور و صمد بهرنگي روي خودش و هم نسلانش در سال هايي که در دانشگاه تهران درس مي خوانده حرف زده و همين طور درباره جريانات ادبيات اعتراضي و ادبيات کردي. نسخه کردي اين کتاب قرار است در ماه هاي آينده در سليمانيه عراق منتشر شود.
قبل از هر چيز از زندگي خود بگوييد و اينکه در چه محيط و خانواده اي به دنيا آمديد و رشد کرديد؟
سال 1340 در کوچه علاقه بندهاي کرمانشاه به دنيا آمدم. پدرم کارگر شرکت نفت بود. بعد آهنگر شد و به کارهاي گوناگون دست زد. از کوره سوادي که داشت مرا از کودکي با شعرهاي حافظ و خيام و باباطاهر آشنا کرد. مادرم کلاش (گيوه) مي بافت. بعد هم خياطي ياد گرفت. خانواده ما پرجمعيت بود. دو تا پدربزرگ و دو تا مادربزرگ از طرف پدر و مادر داشتم. دايي ها و عموهايم همه کارگر بودند، مادربزرگم که خياط بود، بسياري از افسانه هاي کردي را به ياد داشت و شب ها پس از کار روزانه، پيش از خواب، افسانه هايش را آغاز مي کرد و گاه در ضمن افسانه واژه هاي کردي به کار مي برد.
هميشه در اين انديشه ام اگر مادربزرگم سواد داشت، مي توانست نويسنده خوبي بشود. من بعدها بسياري از افسانه ها را از زبان او ضبط کردم و در کتاب افسانه ها و متل هاي کردي آوردم. محل زندگي ما هميشه تغيير مي کرد چون کرايه نشين بوديم. از پنج سالگي، همراه پدرم به مغازه آهنگري مي رفتيم و بعدها در ضمن تحصيل، تابستان ها، شاگرد بنا بودم. در دوره دکتر محمد مصدق شور و حرارت شگفتي در خانواده ما پديد آمد. دايي بزرگم که ريخته گر بود، عضو جبهه ملي شد و دايي کوچکم که کارگر شرکت نفت بود، در حزب توده فعاليت مي کرد.
شب ها همه دور هم مي نشستيم و بحث شروع مي شد. هر کس کتاب يا نشريه مورد علاقه اش را پيش مي آورد و مي خواند. کتاب در خانه ما مثل نان حضور داشت. از کودکي مي انديشيدم که کتاب هم مثل نان چيزي ضروري در زندگي است. من نوشتن را بيش از همه به مادربزرگم مديونم. در رمان «سال هاي ابري» از «بي بي» يعني مادربزرگم بسيار گفته ام. در شانزده سالگي چون ديگر از نظر مادي امکان ارائه تحصيل نداشتيم، براي ادامه تحصيل به دانشسراي مقدماتي کرمانشاه رفتم. پس از دو سال طبق تعهدي که داده بودم، براي آموزگاري به روستاهاي دورافتاده کردنشين گيلانغرب رهسپار شدم.
پس از چند سال به شاه آباد غرب منتقل شدم و چند سال ديگر در کنکور دانشگاه تهران و همزمان در دانشسراي عالي تهران قبول و تا فوق ليسانس ادامه دادم. در سال 1350 که جشن هاي دوهزار و پانصد ساله شاهنشاهي گرفته شده بود، هنگام گردآوري افسانه ها و متل هاي کردي در روستاهاي کرمانشاه دستگير و پس از هشت ماه از زندان کرمانشاه آزاد شدم. دو ماه بعد براي دومين بار به خاطر نوشتن مجموعه داستان هاي «از اين ولايت» و فعاليت هاي سياسي، دستگير و به شش ماه زندان و اخراج از شغل آموزگاري محکوم شدم.
پس از آزادي براي سومين بار در تهران دستگير و به يازده سال زندان محکوم شدم، در حالي که سه ماه بود ازدواج کرده بودم و سرانجام در سال 1357 با انقلاب مردم ايران آزاد شدم. من عضو کانون نويسندگان ايران هستم و براي محو سانسور و برقراري آزادي انديشه و بيان فعاليت مي کنم. در اين بيست و هفت سال شغلي نداشته ام و از درآمد حاصل از فروش کتاب هايم که اغلب هم دچار شکل مي شوند، زندگي مي کنم.
اولين داستاني که شما را تحت تاثير قرار دارد، کي و کجا بود؟
داستان «طلب آمرزش» صادق هدايت بود، مادربزرگم برايم تعريف کرد، نمي دانم کجا شنيده بود. همين طور که پيشتر گفتم آشنايي من با افسانه ها به واسطه ايشان بود.
داستان ها و رمان هاي شما متاثر از افسانه ها و فولکلور کردستان است و با گذشت سي سال فاصله گرفتن از آن هنوز داستان هايتان رنگ و بوي بومي و مناطق کردنشين را دارد، با گذشت اين همه سال هنوز مضمون بيشتر کارهايتان کردستان است، فکر نمي کنيد زمان آن رسيده است وارد فضاي شهر و زندگي شهري بشويد و دنياي ديگري را تجربه کنيد؟
کردستان سرزمين من است و جايي است که در آنجا خود و جامعه خود را شناختم و با درد و رنج مردمم آشنا شدم و همان درد و رنج سبب شد دست به قلم ببرم و داستان بنويسم. کودکي پر از مشقت خودم و ديگر کودکان تهيدست شهرم و ديگر شهرهايي که بعدها در آنجا معلم شدم. دانش آموزهايي داشته ام از گرسنگي در کلاس بيهوش شدند. در سرماي زمستان لباس نداشتند و از سرما مي لرزيدند. اين ها مضاميني هستند که من مي توانم تا چندين سال ديگر درباره اش بنويسم.
درباره شهر و زندگي شهري هم نوشته ام و مي نويسم، اما از حقيقت آن زندگي مي نويسم، چيزي که ديگران نمي بينند يا مي بينند و سکوت مي کنند. اقليت هاي محرومي در جامعه داريم که در حاشيه قرار گرفته اند و به خاطر دوري از مرکز و دليل ديگري... آنچه بر آن ها گذشته، تلخي ها و بيکاري و فقري که دارند درباره اش صحبت نمي شود. هم به دليل سانسور و هم خودسانسوري برخي از اهل قلم.
نظرت درباره تعهد چيست؟ آيا هنوز معتقد هستيد نويسنده و هنرمند بايد متعهد باشد، آن هم در روزگاري که خيلي از نويسندگان در دنيا هستند که تعهدي براي نويسنده قائل نيستند؟
من خواستار آزادي بين و دموکراسي براي همه هستم و هر کسي هر اعتقادي دارد قابل احترام است. من نويسنده متعهدي هستم و عقيده دارم نويسنده در چنين روزگار و شرايطي- به ويژه در شرايطي چون جامعه ما و حتي بسياري از کشورهاي ديگر- بايد متعهد باشد و رسالتي براي خود قائل باشد. دوست دارم نويسندگان متعهد و مسئول باشند. من هميشه نويسنده معترض بوده ام و هستم. براي من تعهد اجتماعي خيلي مهم است. به ادبيات مردمي معتقدم. ادبياتي که در خدمت مردم باشد. معترض به نابرابري هاي جامعه و مشکلات و معضلاتي که در جامعه وجود دارد. من معتقدم هنر و ادبيات در ذات خود معترض است.
در کارهايتان بيشتر به محتوا و مضمون پرداخته ايد، آيا اين کار از فرم و تکنيک اثرتان نکاسته است؟
فرم بايد در خدمت محتوا باشد. اين محتوا است که فرم را شکل مي دهد. مجموعه داستان «درشتي» و آخرين داستان هايم که هنوز به صورت کتاب چاپ نشده اند از نظر فرم و تکنيک با کارهايي مانند «از اين ولايت» و «آبشوران» و داستان هاي ديگر متفاوت است.
بختيارعلي کتابي دارد تحت عنوان «مخاطب کشنده»، آنجا مي گويد اين مخاطب است که بايد سطح خودش را بالا ببرد و خود را با جهان نويسنده هماهنگ و همسطح کند نه اينکه نويسنده سطح خودش را پايين نگه دارد تا مخاطب بيشتري داشته باشد و بخواهد خواسته هاي آنها را برآورده کند. ما امروزه مخاطبان حرفه اي تري داريم نسبت به گذشته، چرا نبايد نويسنده حرفه اي مثل شما به فرم و تکنيک هاي تازه توجه کند؟
درست است نويسنده بايد سطح کارش و کيفيت آن را حفظ کند، اما نبايد جوري بنويسد که مخاطب ناچار باشد سه بار کتابش را بخواند تا بلکه به درکي از آن برسد. من از نويسندگاني نيستم که بگويم مي نويسم تا بيست سال ديگر آثارم خوانده شود. از نظر من مخاطب بسيار مهم است و براي آن ها مي نويسم و دوست دارم بيشترين مخاطب را داشته باشم و همين طور که اشاره کردم من از نويسندگاني نيستم که مخاطب در اولويتم نباشد.
از نويسندگان معاصر ايران و جهان کار کدام يک را بيشتر مي پسنديد؟
صادق هدايت، بهرام صادقي، صادق چوبک، دولت آبادي، احمد محمود، هوشنگ گلشيري. از نويسندگان خارجي، شولوخوف، گابريل گارسيا مارکز، ماريو بارگاس يوسا و ژوزه ساراماگو.
وضعيت داستان نويسي معاصر ايران را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
شرايط کنوني ادبيات داستاني ايران دچار مشکلات عمده است. نخستين و مهم ترينش مشکل مربوط به سانسور است که تحت عنوان مميزي ارشاد اعمال مي شود. اين سانسور به طور عمده به مسائل سياسي و به قول مميزان ارشاد به مسائل اخلاقي مربوط است. کتاب مجموعه داستان هاي من به نام «داستان هاي تازه داغ» که شامل شانزده داستان کوتاه مي شود، پس از يک سال و نيم در اداره سانسور، مي خواستند هشت داستان آن را حذف کنند اما من پذيرفتم و گفتم حتي يک خط هم حذف نمي کنم. البته مجموعه را خارج در کلن آلمان چاپ کردم.
پس از شنيدن خبر چاپ کتاب، اداره مميزي به ناشر گفت فقط سه داستان حذف شود تا اجازه نشر داده شود. باز هم قبول نکردم و گفتم يک خط هم حذف نخواهم کرد. شنيدم چند مجموعه داستان از ديگران نيز به همين سرنوشت دچار شده اند. در دولت جديد [اين گفت و گو سال 2006 ميلادي در سليمانيه عراق انجام شده] وضع بسيار بدتر شده و الان در حدود چند ماه است کتاب قابل توجهي چاپ و منتشر نشده است. مشکل دوم مربوط به تئوري زدگي در زمينه داستان نويسي است. اين تئوري زدگي که بدون در نظر گرفتن شرايط اجتماعي و تاريخي ما اعمال مي شود، شعر را به نابودي کشاند و رابطه خواننده را با آثار شعري از بين برد، حال به سراغ داستان و رمان آمده است.
اين مشکل از اينجا ناشي مي شود که نويسنده ايراني از نگاه نويسندگان کشورهاي ديگر به جان و اطراف خودش نگاه مي کند. پشت سر آنها پنهان شده و منتظر است که ببيند آنها چگونه به مسائل جهان مي نگرند تا او هم از آنها اقتباس کند. علت روي آوردن خواننده هاي ادبيات داستاني به آثار ترجمه شده خارجي اين است که خواننده ايراني دريافته است که آثار داخلي به هر حال رونويسي از همان آثار است. پس چرا نرود و اصل مطلب را از خود خارجي ها نخواند.
در طول زمان پس از سال ها که نويسنده ايراني با مشکلي چون سانسور مواجه شد، آهسته آهسته خلاقيت و توانايي خود را براي خلق آثار دست اول و ابتکاري از دست داد و به اينجا رسيد که مي بينيم. براي يک جمعيت هفتاد ميليوني، فقط دو هزار جلد کتاب از يک کتاب چاپ مي شود آن هم چند سال طول مي کشد تا به فروش برسد. اما با تمام اين مشکلات و معضلاتي که بر سر راه نويسندگان قرار دارد در اين سال هاي آخر شماري از نويسندگان نسل جديد پيشرفت چشمگير و بسيار خوبي داشته اند. اگر سانسور سد راه نويسندگان ما نبود اکنون چيزي از کشوري مثل ترکيه و ديگر کشورهايي که ادبياتي جهاني دارند، کم نداشتيم.
چه موانع و مشکلاتي سر راه نويسنده امروز وجود دارد؟
سانسور و باز هم سانسور، مشکلات چاپ و نشر و اقتصاد و بحران مخاطب و عدم توزيع کتاب و بسيار مشکلات آموزش و پرورشي همگي ريشه در عدم برنامه ريزي فرهنگي درست دارد. مشکلات ريشه اي سببش سياست هاي فرهنگي نادرست است.
چرا در جامعه بين ادبيات و توده ها نوعي خلاء و فاصله ايجاد شده است، آيا اين ناشي از نارسايي ادبيات ماست يا از عدم ظرفيت و درک ذهني جامعه است؟
مردم ما مردمي با فرهنگ هستند و علاقه مند به کتاب و کتابخواني، اما به دليل سانسور و بي اعتمادي به کتاب هايي که سانسور مي شوند سمت کتاب نمي آيند. از طرفي هم از شرايط اقتصادي خوبي برخوردار نيستند و با بيکاري و فقر دست و پنجه نرم مي کنند و آنها هم که کار دارند نيمه شب با خستگي و کوفتگي به خانه هاشان مي رسند و پول خريد کتاب ندارند.
ادبيات کودکان در ايران و بعد از جرياني که صمد بهرنگي آغازگرش بود و شما ادامه دهنده اش و نويسندگاني مثل نسيم خاکسار و چند کس ديگر، ادامه پيدا نکرد؛ با توجه به استقبال زياد از اين نوع ادبيات فکر مي کنيد چرا ادامه پيدا نکرد و نويسندگان نسل جديد ادبيات کودکان و نوجوانان نداريم که ادامه دهنده اين راه باشد؟
نويسندگان زيادي به اين نوع ادبيات علاقه مند بودند و داستان هاي زيبايي نوشتند اما سانسور مانع رشد و ادامه کار اين نوع ادبيات شد که پرده از روي زشتي ها و نابرابري ها بر مي داشت و راوي حقايق آنچه در جامعه ما اتفاق مي افتاد بودند. مي خواستند ادبيات شسته رفته و تميز که دور از واقعيت هاي جامعه ما بود جايگزين کنند.
صمد بهرنگي از نويسندگان تاثير گذار بر داستان نويسي درويشيان بود.
ارزيابي تان از وضعيت کنوني ادبيات کودکان ايران چيست؟
ادبيات کودکان امروز دچار بحران است. سياست هاي فرهنگي ادبياتي را ترويج مي کند و نويسندگاني تربيت مي کند که ادبيات ما را دچار بحران هويت کرده است. کتاب هاي کودکان و نوجوانان من پس از انقلاب سال ها مجوز نداشتند، حتي با اسم مستعار فرستادم مجوز ندادند چون طبق الگوها و خواسته ها و ايدئولوژي آن ها نبود.
عليرغم تغييرات و تحولاتي که در دنياي معاصر روي داده است، آيا شما باز هم خود را يک نويسنده سياسي مي دانيد؟
ترسي از اين ندارم که مرا نويسنده سياسي خطاب کنند. اگر نويسنده سياسي به اين معنا است که از غم و درد و رنج انسان هاي جامعه اش سخن بگويد، با افتخار من خود را نويسنده اي سياسي مي دانم. ساراماگو، داريوفو، گونتر گراس، يوسا، مارکز و خيلي هاي ديگر هم سياسي هستند. من نمي توانم از ناعدالتي هاي که در جامعه ام وجود دارد حرف نزنم و ساکت باشم. در چنين شرايطي سکوت براي نويسنده مرگ است.
آشنايي شما با ادبيات کردي بالاخص ادبيات داستاني کردي در چه حد است و کار کدام يک از نويسندگان معاصر کرد را مي پسنديد؟
از طريق شما بيشتر با ادبيات کردي آشنا شدم و در اين سال ها به طور جدي پيگير آن هستم و تعدادي داستان کوتاه کردي را با همکاري شما ترجمه کرده ام و بيشتر به جزييات ادبيات کردي و جسارت نويسندگان کردستان آشنا شدم. هم شعر کردي هم ادبيات داستاني کردستان جهاني است. چهره هاي جهاني مانند بختيارعلي، شيرزاد حسن، شيرکو بي کس، لطيف هلمت، رفيق صابر، عبدالله پشيو و فرهاد پيربال از سال ها پيش کتاب هايشان به زبان ها مختلف دنيا ترجمه شده است و مورد استقبال قرار گرفته و جوايز معتبري در سطح جهان به دست آورده اند و آينده درخشان تري را براي آن ها آرزو مي کنم. يکي از دلايلي که آنها در اين سال ها و پس از آزادي کردستان (1991) پيشرفت خوبي داشته اند عدم سانسور در کردستان است.
رمان هاي شهر موسيقيدان هاي سفيد، آخرين انار دنيا و غروب پروانه از بختيارعلي که شما ترجمه کرده ايد چيزي از رمان هاي بزرگ دنيا کم ندارند. چرا بختيار علي رشد مي کند و درمانش در بالاترين سطح و دنيا مي نويسد و جوايزي نصيبش مي شود؟
چون در کردستان عراق سانسور نيست و نويسنده از هر چيزي که دلش مي خواهد مي نويسد. آيا نويسنده ايراني آن طور که بختيارعلي در رمان هاي شهر موسيقيدان هاي سفيد و غروب پروانه به مسائل و بحران هاي جامعه و مشکلات سياسي و اجتماعي و جنسيتي جامعه اش پرداخته است و نقد کرده است، مي تواند بنويسد و اجازه مي دهند چاپ شود؟ همين سانسورها جلوي رشد ادبيات به ويژه ادبيات داستاني ما را گرفته است. شما در آينده بيشتر از ادبيات کرد و نويسندگان بزرگي چون بختيارعلي و شيرزادحسن خواهيدشنيد.
فکر مي کنيد آثار شما آن طور که بايد مورد نقد و بررسي قرار گرفته است؟ نقدهايي که مورد پسند شما بوده اند را چه کساني نوشته اند؟
قبل از انقلاب نقدهاي زيادي نوشته مي شود و چون کتاب هاي من در برهه اي از زمان ممنوع بودند، نقدها ها چاپ نمي شدند و گاهي هم با سکوت منتقدين محافظه کار رو به رو مي شد. اما بايد بگويم نقدهاي خوبي هم نوشته شده اند، حسين فرخ سرشت يکي از زيباترين نقدها را درباره «از اين ولايت» نوشت و بسياري از منتقدين ديگر نيز نوشتند و بعدها سکوتي که سانسور مسبب آن بود شکسته شد.
وضعيت نقد ادبي امروز را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
متاسفانه ما به نقد عادت نکرده ايم دليلش هم روحيه ديکتاتورمآبانه اي است که در ما هست در گذشته بخش زيادي از نقد ما، تسويه حساب شخصي بوده است، به جاي اينکه به اثر بپردازد، به زندگي شخصي نويسنده اثر مي پردازد. يکي از دلايلي که در جامعه ما از نقد استقبال نمي شود، همين جهت گيري نقد هست. ما بايد نقد سالم داشته باشيم تا هم به جريان نقدنويسي ما کمک کند، هم جريان داستان نويسي ما از آن بهره مند شود. نقد وارد زندگي مخاطبين ادبيات نشده است، بيشتر محدود به قشر اهل قلم است.
اگر من از کسي بدم مي آيد، نقد کارش را بنويسم و بکوبمش، و اگر خوشم مي آيد کارش را ستايش کنم، بحران را شديدتر مي کند. امروزه روابط دوستي معيار نقد است. وقتي که بحران مخاطب داريم و کتاب خوانده نمي شود، چه در مجلات و روزنامه ها چه به صورت کتاب. نه در مجلات پولي به منتقد مي دهند نه ناشر حاضر است نقد را به صورت کتاب چاپ کند و حق التاليف خوبي به او بدهد. همين ها سبب مي شود جريان پوياي نقد شکل نگيرد. بايد نقد سالم تبديل به جريان اصلي نقدنويسي ما شود.