خبرگزاري آريا - دومين دختر اکبر هاشميرفسنجاني، فائزه است؛ يکي از نامآشناترين فرزندان او که در همه سالهايي که از ورودش به عرصه سياست گذشته، او را بهعنوان يکي از پرسروصداترين و البته پرحاشيهترين فرزندان آيتالله هاشمي ميشناسند.
فائزه هاشميرفسنجاني در آن دو ساعتي که در دفترش روبهروي ما نشست براي مصاحبهاي مفصل درباره زندگي و خانواده و دغدغه هميشگياش مسائل زنان، با قبل از فوت پدرش کمي فرق کرده بود؛ براي همين تفاوتهاي کوچک در زندگياش در ٦ ماه گذشته هم بود که همان اول گفتوگو گفت دختر آقاي هاشمي بودن قبل از فوت او سخت نبود و حالا کمي هست؛ دليلش هم براي اين حرف، بسيار بود: «يکي محبت زياد مردم که پاسخ دادنش سخت است و يکي محدوديتهايي که در چندماه گذشته براي خانواده او ايجاد شده است.»
فائزه مثل روش هميشگياش در گفتوگوها، حرفهاي زيادي براي گفتن داشت؛ از مسائل خانوادگياش که هميشه پرحاشيه بوده و سوالها درباره آنها بسيار، تا فعاليتها و دغدغههايش درباره زنان. او گفت که هنوز که هنوز است عفت مرعشي، مادرش درباره نوع حجابش به او تذکر ميدهد، گفت دلش براي پدر تنگ شده و هنوز در خانه به ياد او گريه ميکند، گفت دوست داشت برادرش محسن، شهردار تهران شود چون به نظرش رأي مردم تهران به فهرست اصلاحطلبان، رأي به شهردار شدن محسن بود، گفت از نظرش زنان ايراني نبايد از مبارزه براي رسيدن به حقوقشان دست بردارند و در پايان گفت که مرزشکن نيست و البته از هيچکدام از کارهايش هم پشيمان نيست؛ و حرفهاي ديگر بسيار.
فائزه هاشميرفسنجاني متولد 17 دي 1341 در قم است؛ او دومين دختر اکبر هاشميرفسنجاني، مديرمسئول سابق روزنامه زن، فعال سياسي، نماينده مجلس شوراي اسلامي در دوره پنجم، عضو حزب کارگزاران سازندگي و رئيس فدراسيون اسلامي ورزش زنان است؛ فدراسيوني که حالا ميگويد خيلي دوست دارد دوباره زندهاش کند و درخواست صدور مجوز برايش داده اما پذيرفته نشده است.
دختر آقاي هاشميبودن سخت است؟
چه زماني؟ الان يا قبلا؟ چون ميدانيد ديگر، دوران ما به بخشهاي مختلف تقسيم ميشود؛ قبل از انقلاب، بعد از انقلاب، قبل از احمدينژاد، بعد از احمدينژاد. ما مقاطع تاريخياي داريم که زندگيمان به آنها وابسته است. کلا؛ هم قبل از فوت ايشان هم بعد از آن.
در زمان حيات آقاي هاشمي، دختر او بودن نه تنها سخت نبود، بلکه خوب هم بود؛ يعني مشکلي به دليل دختر آقاي هاشميبودن نداشتم، بهخصوص از وقتي که فعاليتهاي اجتماعيام را شروع کردم مثل ورزش و حقوق زنان و...؛ معتقدم که همه اتفاقات مثبتي که آن دوران افتاد به دليل دختر آقاي هاشميبودن بود.
يعني به خاطر وجود ايشان من حمايتهاي زيادي در مجموعه دولت و بيرون آن داشتم؛ مثلا وقتهايي که به استانها ميرفتم و با امام جمعهها و استانداران ملاقات و درباره ورزش زنان صحبت ميکرديم، خب همه اينها اگر من دختر آقاي هاشمي نبودم، طبعا انجام نميشد، اين ديدارها صورت نميگرفت و بعد هم تحتتأثير اين گفتوگوها يکسري سياستها شکل نميگرفت.
بنابراين در کل در آن زمان نهتنها دختر آقاي هاشميبودن سخت نبود که فرصت هم بود؛ بهخصوص اگر بتواني از آن فرصتها استفاده کني. البته من از همه کارهايي که کردم هيچوقت منفعت شخصي نبردم، تمام اين سالها حتي يک ريال حقوق نداشتم.
وقتي فدراسيون اسلامي ورزش زنان بوديد، چطور؟
آن موقع هم حقوقي نميدانند و البته دنبال حقوقگرفتن هم نبودم. نهتنها از اين فعاليتها درآمدي نداشتم بلکه از خودم هم خرج ميکردم؛ ولي خب نميشود گفت که استفاده هم براي من نداشت؛ به هر حال همين که مورد توجه واقع ميشوي و با تو همکاري ميشود و رسانهها به سراغت ميآيند، همه اينها بالاخره خوب است.
ولي موقع نمايندگي مجلس که حقوق ميگرفتيد؟
بله؛ تنها جايي که در فعاليتهايم حقوق ميگرفتم، موقعي بود که نماينده مجلس بودم و الان در دانشگاه. هزينه زياد دادم و هنوز هم ادامه دارد. از هزينههايي هم که دادم، پشيمان نيستم چون تأثيراتش را ميبينم؛ چون معتقدم که اگر تو تأثيرگذار نباشي و نتواني مفيد باشي کاري با تو ندارند و هزينهاي هم نخواهي داد. وقتي ميبينم توانستهام مفيد و جريانساز باشم، راضيام.
مثلا الان ميبينم خيلي از مسائلي که موقعي به خاطرشان شماتت ميشدم، الان اتفاق افتاده و تبديل به يک فرهنگ شده است؛ اينها براي من افتخار است و به آن ميبالم. به طور معمول به ذهنم هم نرسيده است که کاش فلان کار را نميکردم؛ مثلا از همان شروع فعاليت من، من نرفتم دنبال ورزش زنان، زنان ورزشکار آمدند سراغ من و گفتند براي اينکه از تعطيلشدن ورزش زنان جلوگيري کنيم، شما بيا چون دختر آقاي هاشمي هستي، اگر به باشگاه اسدي که نزديک خانه ما بود، بيايي و بازي کني، ميفهمند اسلام و ورزش زنان تضادي با هم ندارند و آن وقت ورزش زنان تعطيل نميشود.
آن زمان هم واليبال بازي ميکرديد؟
با بسکتبال شروع کردم که بدانند در ورزش زنان، محجبهها هم هستند مثل بقيه مسائل. من هم به بابا گفتم و او هم موافق بود و رفتم. خب اينطوري کمکم وارد مسائل ميشوي و مردم مشکلاتشان را ميگويند. خلاصه همينطور پله پله مردم ما را وارد قضاياي مختلفي کردند. من هم فکر کردم که اصلا شايد اخلاقي و انساني نباشد که خودت را کنار بکشي، وقتي ميتواني کمک به حل مشکلي کني يا جلوي بروز مشکلات را بگيري.
گفتيد قبل از فوت آقاي هاشمي، دختر او بودن سخت نبود؛ ولي اينطور که از کلام شما پيداست، الان قضيه فرق کرده است. چرا؟
الان دو بخش دارد؛ يکي محبت مردم است که واقعا فوقالعاده است و من اميدوارم ما بتوانيم لايق محبتشان باشيم. يک بخش ديگر اتفاقهاي منفي است. ما دو موضوع را از آقاي هاشمي به ارث برديم؛ يکي محبت مردم و يکي مزاحمتهايي که براي او ايجاد ميشد و آنها نصيب ما هم شده است.
الان چه مزاحمتهايي هست مثلا؟
خب مثلا اينکه پنج نفر از اعضاي خانواده ما ممنوعالخروج شدهاند يا مرتبا به دادگاه احضار ميشويم. خب قبلا من آنقدر پرونده نداشتم؛ قبلا کموبيش داشتم ولي در چهار پنج ماه گذشته مدام احضاريه ميفرستند که وقتي ميرويم عمدتا گزارشهاي کذب است و واقعيت ندارد و به نظر هم ميرسد که اين ماجرا ميخواهد ادامه پيدا کند و تمامي ندارد. البته اين را هم سخت نميدانم؛ سرشت زندگي ما انگار همين است، انگار توي خونمان است. جزيي از زندگي ما شده و به آن عادت کردهايم.
غير از شما، بقيه اعضاي خانواده هم احضار شدهاند؟
احضار نشدهاند ولي خب ممنوعالخروج شدهاند. احضار نکرده ممنوعالخروج کردهاند. کاش اين اتفاقات بر اساس يکسري دلايل واقعي بود. خودشان هم بهتر از ما ميدانند که اين گزارشها واقعيت نداردچون همه چيز ما کنترل ميشود.
الان دقيقا چندوقت است که ممنوعالخروج شدهايد؟
من در ٢٦ ارديبهشت امسال ممنوعالخروج شدم.
شايد اين تصور ميشود که شما پشتوانه اصليتان را از دست دادهايد.
ممکن است يک دليلش باشد. دلايل ديگري را در اين مسأله دخيل ميدانم. شايد تصور ميشود که ما اسنادي را از اسرار نظام در اختيار داريم که ميخواهيم منتشرش کنيم در حالي که چنين چيزي نيست؛ آقاي هاشمي عاقلتر و باتدبيرتر و سياستمدارتر از اين بود که بخواهد اسنادي را براي ما به جا بگذارد. حداقل من يکي که هيچي ندارم. حالا اگر بر فرض هم اسنادي باشد، با تکنولوژي امروز لازم به خروج از کشور براي انتشار آنها نيست. به نظر ميرسد با شايعات و گزارشها و پروندههايي که براي من درست کردهاند، به دنبال اين هستند که عامل بيگانه، جاسوس و در اين مايهها چيزي دربياورند.
به بحث زنان برگرديم. ميخواهم نظر دقيق آقاي هاشمي را درباره حضور زنان در جامعه بدانم. در دورههاي مختلف فعاليت ايشان، مواضع مختلفي را از او در اينباره ديدم. مواضع متناقضي نديدم.
منظورم مواضع متناقض نيست؛ منظورم اين است که بعدها نظر او درباره خيلي از مسائل تعديل شد؛ مثلا او زماني در يکي از نمازجمعههاي بعد از انقلاب گفتند که زنان بيحجاب، مشکلآفريني را بس کنند و انگار آنها نياز به خشونت دارند – نقل به مضمون- ولي بعدها کار به جايي رسيد که وقتي گشت ارشاد راه افتاد، ايشان مواضع صريح و انتقادي در اينباره گرفتند.
شما يکي از فرزندان آقاي هاشمي هستيد که دغدغه جدي مسائل زنان را داريد؛ يعني فاطمه خانم هم فکر نميکنم در اين حوزه مثل شما دغدغهمند باشند. ميخواهم بدانم شده بود که با آقاي هاشمي درباره مسائل زنان بحث کنيد يا روي او تأثير بگذاريد؟ چون يکي از مسائلي که درباره خانواده شما مطرح است، اين است که آقاي هاشمي از فرزندانش تأثير ميگرفت.
مواضع بابا و تفکرات او در سخنرانيها و عملکردش و... هست و قابل يافتن است. حداکثر ميتوانم درباره گفتوگوهايي که با ايشان و استنباطي که از روش و صحبتهاي او داشتم، اظهارنظر کنم. اول اينکه همين که من و فاطي، زنان فعالي در جامعه هستيم و آقاي هاشمي نهتنها ما را منع نکرده بلکه حمايت و هدايت هم کرده است، خودش گوياي نگاه ايشان به زنان است.
در ورزش زنان هم بدون حمايت آقاي هاشمي نميتوانست اتفاقي بيفتد. ساير سخنان و بيانات و عملکرد ايشان نيز نشاندهنده اين است که معتقد به حضور زنان در جامعه و پيشرفتشان بود. شما به زمانهاي حرفهاي ايشان اشاره کرديد. به نظر من هر چيزي را بايد در زمان خودش ارزيابي کرد. بعضي موارد خاص است و ارزيابي آنها بايد براساس آن شرايط خاص صورت گيرد، ضمن اينکه ويژگي افراد فرهيخته تحول است ازجمله آقاي هاشمي.
فکر نميکنيد اين نکتهاي که شما ميگوييد، تبديل به نوعي توجيه شده است؟ خب زمان آقاي بهشتي هم همان زمان بوده ولي نظراتشان به تندي آقاي هاشمي در آن زمان نبوده است.
اينها همه با هم بودند. آقاي بهشتي هم فرصت اندکي از حياتشان بعد از انقلاب ادامه يافت، لذا اين مقايسه شايد منطقي نباشد.
ولي خب در ادامه، نظرات او در بين بعضي مسئولان تحمل نشد و حتي از پدر شما نقل است که از آقاي بهشتي ميپرسد تو چطور اين برخوردها را تحمل ميکني و او هم ميگويد نوبت به شما هم ميرسد.
خيلي اتفاقات آن زمان يادم نيست که بخواهم دقيق اظهارنظر کنم. يکي از مسائلي که بابا خيلي به آن اعتقاد داشت، تحصيل زنان بود. ايشان ميگفتند زنان بايد خودشان را از لحاظ محتوا و دانش تقويت کنند و قوي شوند و نهادينه و پايدار باشند. خيلي اعتقاد داشتند کارها بايد بهتدريج انجام شود و کمکم هر چيزي جاي خودش را باز کند. من اين استدلال ايشان را در ورزش زنان خيلي ميبينم که بهتدريج جلو رفت و در حال حاضر سيلي است که نميتوان جلوي آن را گرفت و متوقف کرد.
شما جايي گفته بوديد که آقاي هاشمي خود زنان را در پيشرفتنکردنشان مقصر ميدانند.
من هميشه به بابا ميگفتم چرا ما زن وزير نداريم، عضو زن مجمع تشخيص يا رئيس زن دانشگاه و خيلي از سمتهاي ديگر را نداريم. جواب ايشان اين بود که خود زنان به زنان رأي نميدهند، شما چه انتظاري داريد؟ ميگفت اگر شما به خودتان رأي بدهيد الان همه مجلس زن بودند. حرف درستي هم بود ولي البته من جوابي هم به ايشان ميدادم و ميگفتم خب چرا زنان به زنان رأي نميدهند؟
چون زنها هم را نميشناسند. هر کس که در رسانههاست، معمولا مردم آن را ميشناسند و به او رأي ميدهند و رسانهها نيز پر است از صداي مسئولان که عمدتا مردان هستند. يا مثلا من چرا توانستم به روايتي رأي دوم و به روايتي رأي اول تهران را در مجلس پنجم بگيرم؟ براي اينکه من در آن زمان به دليل ورزش زنان در رسانهها مطرح بودم. بعد هم موضوع دوچرخهسواري مطرح شد و مردم اسم من را زياد شنيدند.
و البته کار به جايي رسيد که گفته شد شما نفر اول تهران بوديد اما به دليل حضور آقاي ناطق، شما را نفر دوم اعلام کردند. بالاخره براي ما مشخص نشد که چگونه بود؛ بابا اين را قبول نداشت.
فکر ميکنم بيشتر، مادرتان اعتقاد دارند که شما نفر اول بوديد.
بله؛ مامان معتقد است بابا را راضي به اين کار کردند. برگرديم به موضوع، جواب من به بابا اين بود. يک مثال اين قضيه، سيستانوبلوچستان در انتخابات شوراي شهر امسال است.
بله اخيرا ٤٠٠ زن در شوراهاي شهر و روستاي اين استان انتخاب شدهاند.
بله؛ آن هم در سيستانوبلوچستاني که همه ميگويند سنتي و مردسالار است و... حالا چرا زنان به اين اندازه رأي آوردند؟
من فکر ميکنم يکي از دلايلش، انتصابهاي آقاي هاشمي، استاندار اين استان است. او در ميان مديرانش، از زنان بيشتر از هميشه استفاده کرد.
دقيقا؛ او بيش از ٥٠ زن را در سمتهاي مديريتي با سطوح متفاوت منصوب کرد. مردم نتيجه کار اين زنان مدير را ديدند و بعد به زنان رأي دادند. بحث من با بابا هميشه همين بود، او ميگفت شما خودتان مقصريد و من هم ميگفتم شما مقصريد که زنان را منصوب نکرديد و مردم آنها را نشناختند. بعد هم به سهميه ٣٠درصدي زنان رسيديم. ايشان در سال ٩٢ و قبل از انتخابات مجلس در بحث سياستهاي کلان انتخابات در مجمع، سهميه ٣٠درصدي را پيشنهاد دادند که متاسفانه با اختلاف دو رأي افتاد. بنابراين بابا هم به اين نتيجه رسيده بود و اعتقاد جدي به فعاليت زنان داشت. خود بابا هم به اين نتيجه رسيده بود که سهميه لازم است و راه ديگري نيست. در کل ايشان به زنان نگاه مثبتي داشت. عملکرد ايشان به همراه اين نگاه بود که امور بايد تدريجي و با فرهنگسازي همراه باشد. ايشان نخستين رئيسجمهوري بود که اولين مشاور زن را در هيأت دولت منصوب کرد.
بله، خانم حبيبي.
بله ايشان پست مشاوره را ايجاد کرد و بعد در دوران آقاي خاتمي، مرکز امور مشارکت زنان شکل گرفت.
بحث شوراي شهر شد. زماني که مسأله شهردارشدن آقاي محسنهاشمي پيش آمد، شما دوست داشتيد که او شهردار شود؟ نظر خانواده چه بود؟
مامان دوست نداشت که محسن شهردار شود. مامان البته دوست نداشت بابا هم رئيسجمهوري شود. ولي من فکر ميکنم بين کانديداها، محسن گزينه مناسبي براي شهرداري بود و فکر ميکنم مردم به شهردارشدن محسن رأي دادند. اين موضوعي است که اينروزها زياد ميشنوم.
يعني از آقاي نجفي هم محسن هاشمي را مناسبتر ميدانيد؟
فکر ميکنم سوابق اجرايي و کاري محسن در اين حوزه بسيار متفاوت است؛ اميدوارم فکر نکنيد چون برادرم است اينطور ميگويم. درنهايت اين اعضاي شوراي شهر هستند که بايد خودشان تصميم بگيرند که گرفتند.
خانم هاشمي ميخواهم بدانم آقاي هاشمي درباره مسأله حجاب در برخورد با زنان خانوادهاش چه بود؟ مثلا دختران آقاي بهشتي همين اخيرا گفتند که به دخترانش ميگفته من حتي به شما نميگويم که روسري سرتان کنيد يا چادر سرتان کنيد آقاي هاشمي اگر شما انتخاب ديگري براي حجاب داشتيد، با شما مخالفت ميکردند؟
بعيد ميدانم، هيچوقت يادم نميآيد که بابا براي ما اجبار اينجوري گذاشته باشد، ما هم بچههايي نبوديم که راه ديگري برويم، شايد اگر ميرفتيم، اجبار ميشد.
مثلا براي شما پيش نيامد که با حجاب مخالفتي کنيد و بگوييد که به حجاب اعتقادي نداريد؟
نه، من حجاب را به صورت سنتي و بدون هيچ تحقيقي انتخاب کردم و با حجاب براي خودم مشکلي نداشتم و ندارم.
به طور سينه به سينه به شما منتقل شده.
بله، در خانوادهاي بزرگ شديم که اسلام و حجاب براي ما قابل قبول بوده و از آن هم راضي هستيم و دلم نميخواست طور ديگري ميبوديم. چادر را هم سنتي سرم ميکنم و اعتقاد ندارم که چادر حجاب برتر است، چادر حجابي است مثل حجابهاي ديگر. يادم نميآيد که اجباري در اين قضايا داشته باشيم. شايد هم شرايطي پيش نيامد که اجبار باشد.
در مورد بقيه زنان چطور.
مطالبات جامعه و شرايط جامعه هم تفکرات آدمها را تغيير ميدهد. همه اينها ثابت نميتواند باشد که از ابتداي زندگي تا آخر يک تفکر داشته باشي. نسلهاي متعددي از انقلاب تاکنون آمدهاند؛ اين روي تفکر و روح و روان آدمها تأثير ميگذارد. اگر يادتان باشد همان موقعها آقاي هاشمي در نماز جمعه درباره کت و دامن به عنوان حجاب حرف زدند که خيلي هم مورد انتقاد قرار گرفتند.
البته در همان دوره هم گفته بودند که زنان بيحجاب بساطشان را جمع کنند.
اين را که بحث کرديم؛ هر چيزي در شرايط خودش بايد بررسي شود.
فکر ميکنم سال ٦١ بود که چنين چيزي گفتند.
آيات قرآن را که نگاه ميکنيد، نوشته بعضي آيات در شرايط خاص است و قابليت تفسير کلي، مطلق و عمومي ندارند. اينکه مردها ميتوانند چهار زن بگيرند، تفسير و توضيح دارد، يک جمله را نميتوانيم بگيريم و درباره آن به صورت مطلق قضاوت کنيم. ميگويد چهار زن بگيرند و عدالت را رعايت کنند. عدالت که فقط اقتصادي نيست. عاطفه هم هست. آيا مردي که زن دوم را ميگيرد، زن دوم را به اندازه زن اول دوست دارد. اگر دوست داشت که اين کار را نميکرد. پس عملا يک چيزهايي ميگذارند که آن اتفاق نيفتد؛ اينها همه شرايط خاص دارد. صحبتهاي بزرگان هم اينگونه است.
فکر ميکنم که ايشان در يک دورهاي تغيير کردند. فکر ميکنم تأثيرات شما و فاطمه و عفت خانم ميتوانسته در اين تغيير کمک کرده باشد.
به هر حال همه تغيير ميکنند؛ مهم اين است که پويا و متحول باشي و از تغيير نترسي و شهامت آن را داشته باشي. اينگونه افراد، افراد باارزش، فرهيخته و بزرگياند. از کساني که حاضر به تغيير نيستند بايد ترسيد. افرادي که در يک قالب کليشهاي بدون توجه به زمان و مکان قابليت تغيير و تحول ندارند. بهخصوص اگر سرنوشت ملت نيز دست اين افراد باشد. همچنان که کار مجتهد نيز به روزکردن اسلام است.
ميتواند تأثيرات ما هم باشد. ما بالاخره انعکاس زنان جامعهمان هستيم و برنامههاي مختلف و زنان مختلفي که در سمينارها و همايشها و نماز جمعه و ... ديدار ميکنند، به هر حال نگاه عوض ميشود. يک چيزهايي ميگويد بعد شرايط عوض ميشود، مطالبات عوض ميشود و نيازهاي جامعه تغيير ميکند. آدمها بايد براساس نياز جامعه حرکت کنند، من اين را يک حسن ميدانم؛ مثلا تغيير که پيدا ميکنند اين حسن است و من اين را يک نکته منفي تلقي نميکنم؛ يعني اينقدر من روشن هستم که اجازه ميدهم آن تغيير ايجاد شود.
تحجر يعني اينکه هيچ تغيير در تفکر ايجاد نشود و همه درها را ميبندد. انسان ميتواند با توجه به نيازهاي جامعه بهروز باشد، روشنفکري يعني همين ديگر. مجتهد يعني همين؛ يعني براساس شرايط روز، فتواي جديد بدهيد و نيازهاي جامعه را بتوانيد ببينيد. زمان و مکان خيلي در تفکرات مهم است. گفتيد آقاي هاشمي حرف بچههايش را گوش ميکرد يا نه. در اينباره بايد بگويم که اين را قبول ندارم که آقاي هاشمي تحت تأثير بچههايش بود.
چون خيليها ميگويند در خانواده آقاي هاشمي فرزندسالاري بود؛ يعني يک جاهايي شما بينتان بحث ميشده، مثلا آن زمان که شما با يکي از زندانيان زن، ملاقات کرديد، به شما گفتند که چرا اين کار را کرديد؟
بعد از آن قضايا بابا گفت که ديدي چه جنجالي شد. اين نيست که آقاي هاشمي تحت تأثير بچههايش بود. طبيعي است که ما به عنوان افرادي که در جامعه هستند، به ايشان نظرات افراد و خودمان را منعکس ميکرديم؛ مثلا ميگفتيم که فلان جا بوديم و اين حرفها زده شد يا انتقاد کردند يا به حرف شما انتقاد کردند يا تأييد کردند.
به هر حال اينها نظرات جامعه بود و ما اينها را منتقل ميکرديم. گاهي بابا بحث ميکرد و ميگفت که اين طور که شما فکر ميکنيد، نيست. گاهي هم حرف ما را قبول ميکرد. اين طور نبود که تحت تأثير مطلق ما باشد. بعضي وقتها دعوايمان هم ميکرد، مستدل توضيح ميداد. او ما را هدايت ميکرد. بعضي جاها هم ميديد که حرف ما درست است. انسان آزاد بايد اين طور باشد. البته فقط ما نبوديم، از جاهاي مختلفي مشاور داشت و افراد زيادي به بابا نظراتشان را ميدادند و ايشان هم بر اساس تفکرات خود ميفهميد که کدام درست است کدام نيست؛ اما خب ما مرکزي شده بوديم در خانه براي نقزدن مرتب.
چرا اينجا اينطوري شده چرا آنجا آن طوري شده. مخصوصا مامان. ايشان بيرون ميرفتند و ميديدند. ما بسته نبوديم و نيستيم، هميشه در جامعه بوديم، در مغازه خريد ميکنيم، فرودگاه و مطب دکتر ميرويم و.... آدم ميشنود نظرات و مسائل ديگر را و وظيفه خود ميدانستيم و ميدانيم که نسبت به اين نظرات و مشکلات جامعه بيتفاوت نباشيم.
درباره پدرتان پرسيدم. درباره مادرتان هم ميخواستم بپرسم. درباره حجاب است. مثلا همين الان نوع حجاب شما با مادرتان فرق ميکند.
من يک نسل جلوتر هستم. نوع حجاب دخترم هم با من فرق ميکند.
تا به حال شده مادرتان شما را در اينباره نصيحت کند؟
بله، فراوان. هر وقت من را ميبيند، ميگويد چرا جوراب پايت نيست، چرا دستهايت بيرون است، چرا با مردها حرف ميزني (خنده)، فراوان و هزار چراي ديگر. من جوابم اين است که اينها هيچکدام خلاف دين نيست.
يعني با اين سن و سال، هنوز هم از اين نوع تذکرات به شما ميدهند؟
بله، تازه اين رفتار مامان شديدتر هم شده، شايد فکر ميکند در نبود بابا مسئوليت سنگينتري دارد. هنوزم که هنوز است اين تذکرات را به ما ميدهد. به هر حال براي پدر و مادر، هميشه شما بچه هستي. ما همين حالت را به بچههايمان داريم. من به مادرم ميگويم من الان ٥٥ سالم است، يعني نميدانم چطوري رويم را بگيرم.
به فاطمه خانم هم از اين تذکرات ميدهند؟
بله، به او هم ميگويد. البته با اين نوع حجاب با روسري مشکلي ندارد ولي کلا وقتي کنارش بنشيني مدام ميگويد چرا خنديدي؟ چرا ماتيک زدي؟ و....
فکر ميکنيد بين شما و فاطمه خانم، شبيهترين دختر خانواده از نظر اخلاقي و مشي، به عفت مرعشي کدامتان است؟ خب خانم مرعشي به عنوان يک زن قدرتمند در خانواده و بيرون آن هميشه مطرح بوده است.
بله، همينطور است. از نظر قيافه خب فاطي شبيهتر است. از نظرات ديگر، عين هم هستيم.
من فکر ميکنم شما نوع رفتارتان به عفت خانم شبيهتر است.
خب ديگران بايد قضاوت کنند. به هر حال من جواب ندهم بهتر است؛ ديگران قضاوت کنند، بهتر است. مثلا قبلا خانم رهنورد گفته بود که شجاعت فائزه به مادرش رفته، در حالي که همه فکر ميکنند اين ويژگي من شبيه بابا است.
مثلا فکر ميکنم از برادرهايتان، آقامحسن شبيه پدرتان است و از دخترهاي خانه، شما به مادرتان رفتهايد.
شايد؛ مردم بايد در اينباره قضاوت کنند.
عفت خانم هنوز خاطراتشان را مينويسند و قرار نيست دوباره منتشر شود؟
بله، هر روز مينويسد و جلد دوم آن قرار است، منتشر شود.
شما هم هر روز مينويسيد؟
بله، از زماني که نماينده مجلس شدم، خاطراتم را مينويسم.
اين عادتي است که از پدرتان به شما رسيده، درست است؟
بله، همه اعضاي خانواده ما خاطرات مينويسند. من ٢١سال است خاطراتم را مينويسم؛ ولي به انتشارش نميتوانم فکر کنم، چون خيلي از آنها حتما براي چاپکردن ممنوع است.
از خاطرات آقاي هاشمي، خاطره منتشرنشدهاي نيست که شما بخواهيد منتشرش کنيد؟
خاطرات تا سال ٧٣ قبل از فوت ايشان چاپ شده، بعد از اين هم همين روند ادامه پيدا ميکند. از آنجا که محسن مسئول انتشار اين خاطرات از ابتدا بود، او نظرات بابا را بهتر ميداند که چگونه اين روند ادامه يابد که با سياستهاي بابا هماهنگ باشد.
خانم هاشمي همانطور که احتمالا شايد تا به حال به شما گفته شده باشد، شما را يک زن مرزشکن ميدانند؛ از همان ماجراي دوچرخهسواري و همه فعاليتهاي بعدش.
من اول اين مرزشکني را توضيح دهم. من خودم را مرزشکن و ساختارشکن نميدانم، چون هرگز چنين هدفي نداشتهام، بلکه خودم را فردي طبيعي ميدانم که در قالب کليشههاي تحميلي قرار نگرفته است. من رفتار کليشهاي را دوست ندارم؛ مثلا يکي از اين مسائل روسري است، از همان اول روسري رنگي ميپوشيدم. اعتقادم اين است که آدمها بايد خودشان باشند، اينکه براي ما کليشههاي غيرمنطقي را ايجاد كنند و بعد بگويند عرف است، اين را قبول ندارم. همين «خودبودن» باعث شده که چنين تلقياي ايجاد شود.
هرگز سعي نکردم تابويي را بشکنم ولي هميشه سعي کردم خودم باشم و براي اين کار جنگيدهام. اين خودبودن بعضي اوقات با تابوهاي مصنوعي و تحميلي ايجادشده همخواني ندارد؛ مثلا من حجاب دارم ولي روسريام رنگي است، لباس زير چادرم رنگي است يا مانتو زير چادر نميپوشم. شلوار جين به پا ميکنم. قبل از انقلاب هم همينطور بوديم. ما تازه به انقلاب و اسلام نرسيدهايم.
مسلمانشده پس از انقلاب و انقلابي پس از انقلاب نيستيم که از پاپ هم کاتوليکتر باشيم. براي منافع ايمان نياورديم و انقلابي نشديم. زماني که انقلابيبودن هزينه داشت، خانواده ما انقلابي و مبارز بود و نه حالا. انقلابيبودن منافع ميآورد. اعتقاد دارم مردم هم بايد خودشان باشند و نبايد انتظار اين باشد که آنطور که ما ميخواهيم باشند. اين توصيه دين ما است که ريا نداشته باشيم.
شما گفتيد که از عملکرد خودتان راضي بودهايد. ميخواهم بدانم يعني هيچ فعاليتي نيست که شما از انجام دادنش پشيمان باشيد؟
به هر حال هر کسي اشتباهاتي دارد. نميتوانم بگويم هميشه درست عمل کردهام ولي از عملکرد کلان و کليام نه پشيمان نيستم.
ولي موضوع ديگري که درباره فرزندان سياستمداران وجود دارد، اين است که خيلي وقتها گفته ميشود که مثلا ممکن است فلاني خيلي هم به چادري که سرش کرده، اعتقادي نداشته باشد ولي چون دختر آقاي هاشمي است، بايد چادر سرش کند. نميشود دختر آقاي هاشمي مانتويي باشد؛ در حالي که الان ما نماينده مجلس مانتويي داريم. گفته ميشود مثلا خيلي بد است که دختر رئيس مجمع تشخيص نظام مانتويي باشد. شما اين «بايد» را در زندگيتان حس کردهايد؟
گفتم، من با چادر مشکلي ندارم. البته من هميشه چادري نيستم؛ مثلا وقتي به خارج کشور ميروم، چادر سر نميکنم و با مانتو و روسري هستم.
که البته ديگر نميتوانيد، برويد.
بله، بهتر است بگويم وقتي خارج کشور ميرفتم. البته در سفر رسمي در خارج هم چادر سرم ميکردم؛ چون نماينده ايران بودم ولي در سفرهاي شخصي سرم نميکنم. همين الان هم وقتي پيادهروي و کوه ميروم، چادر سر نميکنم، يا در شهرستانهاي خودمان. اينطور نيست که فکر کنم اين چادر هميشه بايد با من باشد؛ به هر حال آن را پذيرفتهام و با آن مشکلي ندارم.
ولي قبول داريد که اين تأثير دختر آقاي هاشميبودن هم هست؛ مثلا اگر يک مسئول بوديد يا کسي که دختر آقاي هاشمي نبود، شرايط هم اينطور نبود.
ممکن است. شايد ناخودآگاه اين قضيه بوده ولي خب اجباري هم ندارم.
يک پرانتز باز کنم. حرف از خارجرفتن شما شد. شما بهتر از من ميدانيد که در همه سالهاي گذشته، درباره ثروت خانواده هاشمي و همين بحث سفرهاي خارجي که دربارهاش صحبت کرديد، حرفهاي زيادي زده شده است. تا قبل از اين سالي چند بار به خارج از کشور سفر ميکرديد؟
بستگي دارد.
آنجا بستگاني داريد يا اينکه خودتان خانه و زندگي داريد؟
نه، خودمان خانه نداريم؛ مثلا من رفتم آمريکا، سفرم کاملا شخصي بود و بعد هم ايالتهايي رفتم که در آنجا دوستان و بستگاني داشتيم. من به سفر خيلي اعتقاد دارم، چه داخلي چه خارجي. ايرانگردي و جهانگردي يکي از برنامههاي من است؛ مثلا پارسال با يک تور رفتم اروپاي شرقي و هشت کشور را گشتيم، آنجا در هتلها اقامت ميکرديم. قبلش هم نپال رفته بودم و خيلي کشورهاي ديگر.
با اعضاي خانواده و دوستان ميرويد؟
گاهي با خانواده و گاهي با دوستان. آمريکا را تنهايي رفتم ولي در آنجا در هر شهري به بستگان و دوستان ملحق ميشدم.
مادرتان را هم ميبريد؟
بله، همين دو ماه پيش مادرم با فاطي و محسن رفتند اسپانيا، قبلش هم به لندن رفته بودند. من هر سال چند کشور همسايه را با هم در يک سفر براي ديدن انتخاب ميکنم. معتقدم که آدم بايد دنياديده شود. در ايران هم در دورهاي که پنج سال طول کشيد، با گروهي از دوستانمان به همه استانهاي کشور سفر کرديم.
يکي از شايعاتي که درباره شما مطرح است، اين است که گفته ميشود زنان خانواده آقاي هاشمي مارکپوش هستند و در سفرهاي خارجيشان مارکهاي زيادي خريد ميکنند، همينطور است؟
نه، اينطور نيست. البته اگر مارکي باشد که قيمتش در حراج حسابي ارزان شده باشد، حتما ميخرم ولي اصراري هم به مارکپوشي ندارم.
چرا ارزان؟ شما که پولش را داريد.
نه، آنقدر هم پول نداريم. حالا خوب است بعد از فوت بابا خيليها آمدند خانه و زندگي ما را ديدند. واقعا آنقدر هم پول نداريم که بتوانيم مارکپوشي کنيم. من خودم آنقدر پول ندارم، اعتقادي هم به مارکپوشي ندارم، دنبالش هم نيستم. در خارج هم اگر حراج باشد، گاهي ميخرم. ما پولداريم ولي پولدار معمولي جامعه.
فرزندانتان چي؟ همسرتان، آقاي لاهوتي.
آقاي لاهوتي هم بدش نميآيد مارک داشته باشد ولي اگر چنين شرايطي پيش بيايد. دخترم بيشتر دنبال مارک است اما پسرم نه.
آقاي لاهوتي الان کجا مشغولند؟
کار آزاد.
چه جور کار آزادي
با چند نفر از دوستانش کار ميکند. پزشک است ولي کار پزشکي نميکند.
چرا؟
مثل اينکه علاقهاي نداشته، به خاطر پدرش رفته پزشکي خوانده. هميشه ميگويد علاقهاي به پزشکي نداشته و اين کار را هم انجام نداده است.
دختر و پسرتان چه کار ميکنند؟ چند سالشان است و به چه کاري مشغولند؟
دخترم متولد ١٣٦٢ و پسرم متولد ٦٦ است. دخترم ازدواج کرده و با همسرش کار ميکند؛ البته کار آزاد. پسرم هم در دانشگاه آزاد است.
سوال آخر اين بخش باز هم درباره پدرتان است؛ دلتان براي آقاي هاشمي تنگ شده است؟
بله، حتما تنگ شده؛ مگر ميشود نشود؟
هنوز هم در خانهتان کسي براي فوت ايشان گريه ميکند؟
بله، فاطي هنوز گريه ميکند؛ ولي من وقتي درباره بابا حرف ميزنم، گريه نميکنم، شاد ميشوم. خاطراتم را که ميگويم، برايم شاديآور است.
اتفاقا در روزهاي فوت ايشان هم خلاف انتظارم، فاطمه خانم از شما بيقرارتر بودند و شما آرام بوديد.
بله، همينطور است.
ميروم سراغ بخش ديگري از سوالات که مربوط به مسائل زنان است. خانم هاشمي وقتي با تعدادي از مسئولان و حتي نمايندگان زن مجلس صحبت ميکنيم، خيليهايشان معتقدند که زنبودن در ايران يک موضوع سياسي است و در ايران زنبودن با مسائل سياسي تنيده شده است.
از آنجا که بخش مهمي از موضوعات مربوط به زنان، حقوق بشري است. مثلا تبعيضي که در قوانين بين زن و مرد وجود دارد، به مسائل حقوق بشري برميگردد و حقوق بشر هم موضوع سياسي است، چون حکومتها بايد شرايط اجراي حقوق بشر را فراهم کنند، بخش کوچکي از آنها به مردم برميگردد، چون موضوع حکومتي ميشود، سياسي است.
از اين نگاه، بله شايد بخش مهمي از موضوعات زنان، البته نه براي همه زنان، سياسي ميشود. بخشي از زنان جامعه ممکن است اصلا برايشان مهم نباشد که حقوقشان با حقوق برادرانشان يا همسرانشان فرق داشته باشد ولي خب براي بخشي از زنان تحصيلکرده مهم است. توانستم پاسخ سوال شما را بدهم؟
من ميخواهم يک جواب صريح و قطعي از شما بگيرم. اينکه آيا زنبودن در ايران را يک امر سياسي ميدانيد؟
نه آن را يک امر سياسي نميدانم. از اين نگاه، مردم ايران سياسي هستند، فکر نميکنم هيچ جاي دنيا چنين شرايطي وجود داشته باشد که اينقدر آدمها درباره سياست اظهارنظر کنند. مثلا من وقتي در انگليس درس ميخواندم، خيلي از همکلاسيهايم انگليسي بودند، يکبار درباره پرنسس دايانا و ملکه از آنها پرسيدم و آنها گفتند که اين چيزها دغدغه ما نيست و به ما مربوط نميشود. شايد از اين نظر بتوانيم بگوييم که خيلي از موضوعات در ايران سياسي ميشود و نبايد هم باشد.
خانم هاشمي معمولا کساني که ميآيند سراغ شما، ياد ورزش زنان ميافتند. درباره ورود زنان به ورزشگاهها، از شما سوال پرسيدند و شما جواب دادهايد، جديدا وزير ورزش با ما گفتوگو کرد و گفت که خبرهاي خوبي خواهيم داشت در دولت جديد. فکر ميکنيد که اين قضيه حلشدني است و چرا اين موضوع پيچيده شد؟
تا حدودي حل شده اين موضوع.
يعني چي حل شده؟
چند تا مسابقه داشتيم که زنان رفته بودند.
بله اما فرمايشي بود.
عيبي ندارد، کمکم عمومي و عادي ميشود. اين مهم است که بالاخره زنان حضور داشته باشند. يادم ميآيد بعضي از کساني که مخالفت ميکردند، ميگفتند که اين موضوع از نظر ديني مشکل دارد و ميگفتند زنان نبايد دست بيآستين مردان را ببينند، گناه است.
استدلالهايي که ميآمد، واقعي نبود، بيشتر برخورد سياسي بود و بهانهجويي و حالا زنان واقعي يا فرمايشي رفتهاند، جنبه خوب اين موضوع و ساير موضوعات اين است که دختران و زنان ما آگاه هستند و مطالبات به حق خود را تا انجام دنبال ميکنند.
بله تا سال ٩٠، ورزشگاه براي واليبال ميرفتيم.
بله. متاسفانه در ايران، مهم اين است که چه کاري به نام چه کسي تمام ميشود. مهم نيست که آن موضوع از نظر ماهيتي چقدر مشکل دارد يا ندارد.
منظورتان زمان آقاي احمدينژاد است؟
بله، رابطه با آمريکا، ورود زنان به استاديوم و وزير وزن و ... . اينها در دوره آقاي احمدينژاد که يک رئيسجمهوري اصولگرا بود، اشکال ندارد انجام شود. قرار است اصلاحطلبان کارهاي معمولي و عادي را که جزو حقوق شهروندي افراد است، انجام ندهند تا محبوبتر نشوند. هدف اين است. شما حرف خوبي زديد، چرا زمان آقاي احمدينژاد زنان ميتوانستند بروند استاديوم اما زمان آقاي روحاني نه؟ آقاي احمدينژاد کم به اوباما نامه نوشت؟ اما آنها تحويلش نگرفتند، اينجا يک دست دادند، نزديک بود کفنپوشها بريزند خيابان. احمدينژاد مادر چاوز را بغل ميکند اما براي ديدار آقاي خاتمي با زنان ايتاليايي، کفنپوشها به خيابانها ريختند.
يعني دوباره مسألهاي که مربوط به زنان است، دستمايه و بازيچه يک موضوع سياسي ميشود.
بله دقيقا همينطور است. مثل ساير مسائل. اگر اشکال دارد، چطور تيمملي ايران که در يک کشور ديگر بازي دارد، سفارت ما که نماينده جمهوري اسلامي است، برنامهريزي ميکند و زنان سفارت را به همراه سايرين براي تماشاي مسابقه ميبرد و صداوسيماي ما بارها نشان ميدهد. آيا اين دهنکجي به زنان داخل ايران نيست؟ چطور زنان ايراني آنجا به استاديوم بروند اشکالي ندارد اما در کشور خودمان نميتوانند به استاديوم بروند.
خب اگر ميگوييد زيرساختها اشکال دارد، درست کنند، آخرش هم زيرساختها ميرسد به وجود داشتن يا نداشتن چند سرويس بهداشتي. چهار تا دستشوييساختن در استاديوم ١٢هزارنفري، کاري دارد؟ زنها را از حقوق اوليهشان محروم ميکنيد و اين همه حرف و حديث ايجاد ميکنيد و اين همه ايران را بد جلوه ميدهيد، چون چند تا توالت نميتوانيد بسازيد؟
فکر ميکنيد در دوره دوم آقاي روحاني اين مشکل برطرف ميشود؟
به نظر من، تا همين الان خيلي برطرف شده.
حتي فوتبال و البته واليبال.
رشتههاي ديگر زنان ميتوانند به استاديوم وارد شوند و سروصدايي در آن بخشها وجود ندارد. الان واليبال و فوتبال مهم است. به نظر من بستگي به خود زنان نيز دارد. يعني همچنان کوتاه نيايند و مطالباتشان را دنبال کنند و براي آن هزينه هم بدهند.
بله خانم مولاوردي هم انصافا خوب پاي اين موضوع ايستاد.
خيلي خوب. ايشان موضوعات زنان را خوب دنبال کردند و اميدوارم خانم دکتر ابتکار نيز چنين باشند، البته ظواهر نشان نميدهد و شروع خوبي نداشتهاند. اگر ما زنان موضوع را رها کنيم، آنها هم خداخواسته رها ميکنند. بايد به ميدان بياييم و بمانيم. در هر موضوعي. چه ورود دختران به استاديوم يا موضوع ديگري که فکر ميکنيم که حقوقمان تضييع شده است. مثلا همين سهميه. از چه زماني بحث سهميه جدي شد؟ از زماني که زنان اصلاحطلب با يکديگر همصدا شدند. الان نمايندگان مجلس را ببينيد، هميشه به صورت سنتي، ٥ زن در ليستهاي تهران بود.
بله، الان روي هم، ١٧نفر هستند.
مجلس پنجم ما بالاترين رکورد نمايندگان زن را داشت که ١٤نفر بوديم. بعد از آن ريزش داشت و مجلس آخر شد ٨ يا ٩تا. الان شده ١٧تا. درست است که سهميه ٣٠درصد محقق نشد. شوراي شهر، سه تا زن داشتيم، الان ٦ تا داريم.
شما در سالهاي اول فعاليتتان، فدراسيون اسلامي ورزش زنان و بعد روزنامه زن را داشتيد، آيا به احياي اينها فکر نميکنيد؟
درمورد فدراسيون هم فکر و هم دنبال ميکنيم اما دولت نميخواهد ولي روزنامه زن نه؛ انگيزهاي براي احياي آن ندارم. چون اينقدر فضاي مجازي پر از رسانه است، احساس نميکنم که نبود روزنامه زن خللي را ايجاد کند هرچند که زمان خودش وجود روزنامه زن، خيلي موثر بود اما اينقدر زنان ما آگاه و وارد ميدان شدهاند، فکر نميکنم نبود روزنامه زن خيلي موضوع جدي باشد، چون ابزارهايي که زنان بتوانند نظرات و ايدههايشان را بيان کنند، بسيار است. اما در مورد فدراسيون خيلي تمايل داريم و انتظار داشتيم که آقاي روحاني اين کار را بکند اما نميدانيم چرا اين کار را نکرد.
يعني درخواست داديد و پذيرفته نشد؟
من درخواست ندادم، اما زنان ورزشي دنبال اين هستند و نشد. گروههاي زيادي از زنان ورزشي رفتند با آقايان صحبت کردند اما پذيرفته نشد، نه در المپيک (پايگاه فدراسيون در کميته ملي المپيک بود) و نه وزير ورزش کاري کرد، نه مجموعه دولت در اين زمينه کاري نکردند. خيلي تقاضاها رفت که اين اتفاق بيفتد و واقعا هم وجودش خيلي لازم است.
به نظر شما چرا اين کار را نکردند؟
چون رئيسش فائزه هاشمي بود. فکر ميکنند با احياي فدراسيون، فائزه هاشمي احيا ميشود. قرار نيست هميشه من رئيس باشم. فدراسيون ميتوانست با رياست و هدايت شخص ديگري راه بيفتد.
چه لزومي دارد که اصلا آن اتفاق بيفتد؟ به نظر شما بعدش اتفاق خاصي ميافتد؟
بله، ببينيد ما هنوز رشتههايي داريم مثل شنا و ژيمناستيک که هنوز نميتوانند به سطح بينالمللي بروند. مسابقاتي داشتيم که داراي هويت بود و هويت اسلامي را تقويت کرده بود، اينکه زنها ميتوانند محجبه بروند در مسابقات بينالمللي شرکت کنند، باعث افتخار من است. فدراسيون ما بود که راه را باز کرد، فدراسيونهاي بينالمللي را قانع کرد که زنان بتوانند با حجاب در مسابقات شرکت کنند.
براي شما يک مثال بزنم. مسابقات استوک مندويل، مسابقاتي بود براي معلولان که نخستينبار انگليس آن را راهاندازي کرد، بعد از آن هزاران مسابقه براي معلولان برگزار شد و ميشود اما مسابقات استوک مترويل، هنوز سرجايش است، چون دنيا به داشتههاي خودش افتخار ميکند، مايي که توانستيم چنين نهضتي را در جهان راه بيندازيم، خودمان بايد خودمان را با نگاههاي سياسي کنار بگذاريم؟
درست است. درباره ماجراي دوچرخهسواري، خيلي از شما سوال کردهاند، بعد از آن ماجراها قبحش شکسته شده است.
هيچوقت ما دراينباره منع قانوني نداشتيم.
اما ظاهرا منع عرفي داشت.
نه منع عرفي هم نداشت.
درست است اما ظاهرا همان موقع خيليها ايراد گرفته بودند.
نه آنها هم نگفتند. جريان اين بود که در يک سمينار که شهرداري تهران برگزار کرد، دوچرخه را بهعنوان وسيله حملونقل با هدف کاهش ترافيک و کاهش آلودگي هوا مورد ارزيابي قرار دهد. در آن سمينار هم از من دعوت کردند که سخنراني کنم و گفتم دوچرخهسواري که منع شرعي ندارد، پس ما بياييم شرايط اجتماعي آن را ايجاد کنند که هم زنان بتوانند استفاده کنند و هم مردان؛ دوچرخهسواري را مردانه نکنيم و بعد بگوييم وسيله حملونقل. در رسانهها منتشر شد و کسي هم اعتراض نکرد، بعد که من کانديداي مجلس پنجم شدم، انصار حزبالله اين حرف را پس از حدود ٢سال با هدف تخريب من منتشر کرد که بگويد اينها دين و ايمان ندارند و کلي تفسير کردند که دوچرخهسواري با حجاب ممکن نيست.
حرف از فضاي مجازي شد، شما گفتيد اينقدر فضاي مجازي پر از رسانه است که احساس نميکنيد نبود روزنامه زن خللي را ايجاد کند. چرا در فضاي مجازي نيستيد؟
چون من موبايل ندارم.
چرا نداريد؟
چون وقتي موبايل داشته باشي، بايد پاسخگو باشي و زمان زيادي از روز را از دست ميدهي. هميشه پيدايت ميکنند. معتقدم موبايل ١٠درصدش خدمت است و ٩٠درصدش آزار.
هيچوقت تلفنهمراه نداشتهايد؟
وقتي نماينده مجلس بودم و بعد که به انگليس رفتم، داشتم ولي بعدش نه.
خانم هاشمي، شما با مردم ارتباط داريد ولي به نظر ميآيد يکي از مهمترين موارد، همان ٦ماه زندان شما است. در زندان فکر کنم زنان با جرايم مختلف حضور داشتند.
البته سياسي و امنيتي فقط.
درباره مسائل زنان زنداني؛ چندي پيش خانم مولاوردي و همکارانشان پويشي را براي آزادي 200 زن زنداني راه انداختهاند، زنان زنداني با جرايم مالي. شما در اين پويش شرکت کرديد؟
در جريان قرار نگرفتم، من اصلا در فضاي مجازي نيستم، موبايل هم ندارم و به همين دليل خيلي موارد را متوجه نميشوم.
در دولتهاي نهم و دهم، اتفاقات مختلفي در حوزه زنان رخ داد که با واکنشهاي مثبتي هم روبهرو نشد. علاوه براين، در همين دوره عملکرد فراکسيون زنان بسيار چالشبرانگيز بوده و برخي از طرحها و برنامههاي پيشنهادي آنها در تضاد به خواسته و حقوق زنان بوده است. شما چه نقدي به اين دوران داريد؟
يکي از مواردي که به ظاهر مفيد بود ولي در درازمدت باعث راندهشدن زنان از فعاليتهاي کاري، اداري و اجتماعي ميشود و جزو همان سياستهاي پوپوليستي آقاي احمدينژاد بود، مرخصي زايمان بود که 9ماه شد يا بازنشستگي زودهنگام که زنان ميتوانند پس از 20سال کار، بازنشسته شوند.
يا مثلا کاهش ساعت کاري زنان و.. اينها به ظاهر امتياز براي زنان است ولي سبب ميشود کارفرما، نيروهاي مرد را ترجيح دهد و عملا به کاهش تعداد زنان در محتواهاي کاري در درازمدت بينجامد. متاسفانه خيلي از زنان نيز از اين طرحها حمايت ميکردند. براساس آماري که خانم مولاوردي اعلام کردند، 47هزار نفر از زناني که براي زايمان مرخصي ٩ماهه اخراج شدند. وقتي يک زن براي کارفرما هزينه داشته باشد و منفعتي نداشته باشد، عملا کارفرما سمت استخدام مردان ميروند.
به نظر من خيلي از زنان ما گول اين ظاهرسازي را خوردند يا مثلا آن سهميه جنسيتي که براي ورود به دانشگاهها لحاظ شد و در واقع تضييعکردن حقوق زنان بود؛ وقتي مردان نميخواهند درس بخوانند، چرا مانع ورود زنان به دانشگاهها شويم. يک کار آقاي احمدينژاد خوب بود هرچند که بعضي ميگويند آن هم بخشي از سياستهاي پوپوليستي او بود ولي به نظرم باب خوبي بود؛ مديران زن در دوران آقاي احمدينژاد بيشتر از گذشته بود فارغ از هر هدفي، وزير زن انتخاب شد که تابوشکني بود.
و وزير زني را انتخاب کرد که موفق بود.
به نظرم موفق بود و مثل همه وزرايي که آورد، او را هم کنار گذاشت. خانم دستجردي روي يکسري از مواضع خود ماند و آقاي احمدينژاد هم او را برکنار کرد. به نظر من انتصاب وزير زن از جانب آقاي احمدينژاد خوب بود، چون تابوشکني براي مديريت زنان بود که ديگران آثار اين کار را ببينند و تواناييهاي آنان را باور کنند.
هنوز بعضي از زنان عليه زنان کار ميکنند. خود شما اشاره کرديد که آقاي هاشمي گفتند خود زنان به زنان رأي نميدهند. در فضاي سازماني و کابينه و... ديده ميشود که بعضي از مديران زن عليه همکاران زن خود کار ميکنند؛ موضوعي که درباره کابينه دوازدهم هم مطرح شده بود.
من اين را زيرآبزني نميدانم، همين شرايط براي مردان هم وجود دارد، مگر مردها با هم رقابت نميکنند. مردها هم زيرآب همديگر را ميزنند که خود به مناصب برسند و اين طبيعت کار است. اين رقابتها در سياست و... وجود دارد و اينجا هم وجود دارد و خاص زنان نيز نيست.
و جنسيتي هم نيست؛ زن و مرد ندارد.
بله، ما زنان اين کارها را از مردها ياد ميگيريم. يک اتفاق طبيعي در کار است. وقتي اصول غيرانساني و غيراخلاقي وارد شود، به نظر من بد است ولي وقتي بهطور طبيعي مثلا ميگويم اين خانم توانايي بيشتري نسبت به فلاني دارد، اين بد نيست، بالاخره همه که توانايي ندارند. ما اعتقاد نداريم که زنان بدون توجه به شايستگي و تواناييشان منصوب شوند. من اين موضوع را طبيعت کار ميدانم و مطمئنم هرچقدر که جلوتر برويم و مديران زنان بيشتر شود، اين موارد هم بيشتر خواهد شد. بعد هم ما نبايد تعصب داشته باشيم نسبت به زنبودن؛ اينکه چون فلاني زن است، من نبايد ايراد او را بگويم، ولي اگر مدير زني خوب کار نکرد، بايد عوض شود و ممکن است زن ديگري وارد شود و عملکرد بهتري داشته باشد؛ يعني زنان را عادي ببينيم و عادي حرکت کنيم.
زماني من داشتم مواضع آقاي هاشمي را ميخواندم و ايشان بحث صيغه يا ازدواج موقت را در آن زمان يک راهحل منحصربهفرد دنياي اسلام ميدانست.
من هم ميدانم.
يعني شما با ازدواج موقت موافق هستيد؟
من موافقم البته به شرطي که قانون آن درست باشد و حقوق زنان ضايع نشود و بايد فرهنگ آن نيز ايجاد شود، چون چيزي است که ممکن است براي خيلي از افراد جانيفتاده باشد.
به چه دلايلي با ازدواج موقت، موافق هستيد؟
دليلش آن است که بهگونهاي ساماندهي همين رابطه دوستدختر و پسري است. يعني دوستدختر و پسري که ما الان ميبينيم و آن را مناسب نميدانيم و ازدواج موقت در واقع همان است. شايد يکي از دلايل آمارهاي بالاي طلاق در شرايط کنوني، اين است که دختر و پسرها بدون شناخت دقيقي با هم ازدواج ميکنند. ازدواج موقت زمينهاي است که همديگر را بيشتر بشناسند و يکجوري جايگزين اين روابط دختر و پسري خارج از قاعده و قانون است. حالا ما چون مسلمان هستيم، با صيغه مشکل ندارم.
ولي ازدواج موقت فقط درباره دختر، پسرها نيست.
من با ازدواج موقت براي مجردها موافقم و نه ازدواج مجدد.
ولي در بسياري موارد صيغه براي افراد متأهل است و مردان متأهل از آن استفاده ميکنند.
نه، نه. من آن را رد ميکنم. اين سوءاستفادهاي است که اين مردان ميکنند و غيراخلاقي است و به نوعي فسادآفرين. جامعه را ناامن ميکند و باعث اختلال در خانواده است. به نظرم ظلم به زن است.
وقتي قانوني باشد، اين موارد هم بخشي از آن هستند.
نه، قانون بايد موارد را مشخص کند. قانون که ما الان بحث چهارزني را هم داريم. کدام زن رفته شکايت کرده که همسر من رفته بدون اجازه من زن دوم گرفته و قاضي به ابطال آن ازدواج دوم رأي داده باشد. آخر هم گفتند که کار خلاف شرع نکرده، زن گرفته است.
اگر بخواهد ازدواج دوم را در شناسنامه ثبت کند، بايد اجازه زن خود را داشته باشد.
منظور من از ازدواج موقت براي همسر دوم به صورت همزمان نيست، بلکه براي مردان مجرد است. به نظر من قانون را ميتوان طوري نوشت که شامل اين نشود.
به حقوق زنان در قانون مدني در سخنانتان اشاره کرديد. به نظر شما کدام موارد را بايد تغيير داد؛ بحث خروج زنان از کشور در مجلس درحال اصلاح است و بحث حضانت و ديه و... است.
ما نميدانيم کي اين قوانين تغيير ميکند. يک روزنامه زن را در سال 78 بستند و يکي از اتهاماتش برابري ديه زن و مرد بود و الان بيمه ديه را برابر پرداخت ميکند. بنابراين کي اين موضوعات حل بشود، نميدانم ولي اميدوارم هرچه زودتر باشد که کمتر افراد مثل من بابت طرح اينگونه مسائل هزينه بدهند. اينکه چه قوانيني بايد تغيير کند را مجتهدين بايد بگويند.
من يکسري مطالعات داشتم ولي مجتهد نيستم، ديني هم نخواندم ولي در مطالعاتي که داشتم و کارهاي پژوهشي که انجام دادم، خيلي از اين قوانين ميتواند تغيير کند. بحث خوبي را اشاره کرديد. اجتهاد در شيعه اصلا همين است. اگر قرار باشد موضوعي 1400سال پيش در قرآن، در روايات يا در احاديث آمده و همان بايد عينا تا الان تکرار شود، پس اجتهاد چه نقشي دارد؟ پس يک رساله باشد و همان مرتب تجديد چاپ و تکثير شود. اين بخش اجتهاد است که وظيفه آن بهروزکردن دين با توجه به شرايط زماني و مکاني است. مثل قوانين که متناسب با شرايط روز تغيير ميکند. دين هم همين است، اگر غير از اين باشد، دين ميميرد و ديگر طرفداري ندارد. دين بايد پويا باشد، کار مجتهد هم پويا نگهداشتن دين است. مثل حق حضانت، حق طلاق، تابعيت. اصلا قوانين تابعيت ما افتضاح و بالاترين توهين به زن ايراني است. اينها همه قابلتغيير است . وظيفه مجتهدين ماست و دين بايد به اين موارد پاسخگو باشد.
در مجلس ششم شرايط براي تغيير اين قوانين مهياتر بود ولي شوراي نگهبان و مجمع که رياست آن بر عهده آقاي هاشمي بود، همکاري مناسبي نداشتند.
اگر هم ميشد در سد شوراي نگهبان گير ميکرد.
ولي مجمع ميتواند در موارد اختلاف مجلس و شوراي نگهبان ورود کند.
اکثريت اعضاي مجمع اصولگرا هستند به آقاي هاشمي يا چند نفر نگاه نکنيد. رأي اکثريت در مجمع با اصولگراياني است که سنتي فکر ميکنند. به طور مثال در آخرين انتصابها براي مجمع در حدود کمتر از يکماه پيش، ٤ اصلاحطلب در ٣١ عضو مجمع حضور دارند. اين نکته را نيز توجه داشته باشيد که اصولگرايان و اصلاح طلبان در موضوع زنان با هم خيلي فرق ندارند؛ بنابراين، اين طور نيست که اگر مجلس اصلاحطلب شود يا با اين تفکرات همراه باشد، همه چي حل ميشود، نه. قوانين در شوراي نگهبان رد ميشوند.
خانم هاشمي شما يک زن هستيد و الان بحث درباره لايحه منع خشونت عليه زنان زياد است. سوال شخصي از شما دارم، تا حالا شده که به عنوان يک زن حس کنيد تحت نوعي از انواع خشونت عليه زنان هستيد؟
منظور خشونت خانگي از طرف همسر و اين موارد است؟
حالا هر نوع خشونتي؛ خانگي يا اجتماعي؛ مثلا اينکه از خيابان رد شويد و لفظ نادرستي بشنويد؛ موضوعي که زياد هم هست و بسياري از زنان ايراني آن را تجربه کردهاند.
به عنوان زن هيچوقت چنين ماجرايي نداشتم و چنين مواردي براي من پيش نيامده. ممکن است موقع رانندگي با کسي بحثم شود (ديديد که رانندهها موقع جروبحث چه جملاتي نثار هم ميکنند). اين موارد گاهي بوده چون من خودم رانندگي ميکنم و راننده و محافظ و... ندارم؛ هيچوقت نداشتم. بنابراين بوده ولي احساس نکردم چون زنم اين حرفها گفته ميشود.
در چنين بحثهايي معمولا ميگويند «اي بابا باز يک زن نشسته پشت فرمان».
رانندگيام طوري نبود که کسي تا حالا به من گفته باشد چرا رانندگي بلد نيستيد. من نخستينباري که پشت فرمان نشستم، همان سال اول، از يک کوچهاي ميآمدم بيرون در خيابان شريعتي، راننده روبهرويي به من گفت که خانم ماشين فرمان دارد، بچرخان فرمان را. من آن وسط گير کرده بودم. همين داستان براي من تجربهاي شد که بدانم ماشين فرمان دارد و با ماشين چهکار بايد کرد.
موارد ديگر چطور؟
نه براي من وجود نداشته و حتي برعکس بوده است. هميشه به واسطه زن بودن مورد تشويق قرار گرفتم که مثلا فلان کار را که خوب انجام دادي و... يا بسياري از زنها دوست دارند که به آنها بگويند مثل يک مرد هستي ولي من ميگويم چرا فحش ميدهيد، مگر زن نميتواند کار خوب انجام دهد و بايد مثل مردها باشد. مامان من ميگويد اين همه تلاش کرديد آخرش هم ميگويند مثل يک مرد انجام دادي. هر کسي به من اين حرف را ميزند ميگويم نه، بگو مثل يک شيرزن؛ چرا مثل مرد، مگر زن بودن چه ايرادي دارد که مثل يک مرد باشيم.
در کل قبول داريد که اين خشونتها وجود دارد؟
بله، بله وجود دارد.
از ابتداي مطرحشدن موضوع کابينه دوازدهم، بحث بود که حتما وزير زن معرفي خواهد شد؛ از سه وزير زن سخن گفتند که حتي يک وزير زن هم در چينش نهايي ديده نشد. شما در مصاحبهاي گفتهايد که فشارهايي براي اين موضوع وجود دارد، اين فشارها دقيقا از کجاست؟
اصلاحطلبان، دولت و... از انجام خيلي موارد منع ميشوند ولي مقاومت و تلاش ميکنند و گاهي ميشود و گاهي نه. مشابه داستان شهردارشدن آقاي نجفي؛ ولي متاسفانه در بحث زنان مقاومت و تلاشي در مقابل حرفهاي غيرمنطقي صورت نميگيرد و سريع تسليم ميشوند.
دقيقا، سوال همين است که جاهايي که قرار است کوتاه بيايند، همين موضوع زنان است؛ مثلا شنيده شده که آقاي روحاني گفته حاضر نيست به واسطه مسأله زنان اين همه سختي و درگيري داشته باشد.
اين جمله را من از آقاي خاتمي شنيدم نه آقاي روحاني. آقاي خاتمي گفته بود که ما اينقدر مشکل داريم که ديگر حاضر نيستيم براي مسائل زنان هم خودمان را درگير کنيم.
اين روزها شنيدههايي هست که آقاي روحاني هم چنين چيزي گفته است.
به نظر من مثلا ميگويند زن معرفي کنيم مجلس رأي نميدهد؛ عيب ندارد شما معرفي کن. آقاي روحاني مگر همه وزراي قبلي شما را مجلس تأييد کرد؟ براي وزارت ورزش چهار بار گزينه معرفي کرديد؛ سه نفر ردي نياوردند، خب اشکال داشت که يکي از آنها زن باشد؟ شما معرفي ميکرديد. بنابراين به نظر من قابل قبول نيست که آقاي روحاني، دولت و وزرا کوتاهي کنند.
آقاي اوسط هاشمي (استاندار سيستانوبلوچستان) با شجاعت و به درستي اين همه مدير و فرماندار زن منصوب کرد، شنيديم که در استان ديگري فرماندار زن معرفي کردند ولي دولت حاضر نشد حکمي براي اينها صادر کند و گفته علما مشکل دارند. بالاخره بايد ايستاد و اگر لازم است براي آن درگير هم شد؛ چون حقوق نيمي از جامعه مطرح است که به شما رأي دادهاند. اين اتفاق بسياري از زنان فعال را نااميد ميکند.
بله، نااميد و سرخورده ميکند.
شما نااميد نشديد؟
نه، ما مبارزهمان بيشتر ميشود. ما هميشه جنگيديم و اگر يک روز نجنگيم، نااميد ميشويم. حق گرفتني است؛ ولي انتظار ما از آقاي روحاني بيشتر از اين بود. اميدواريم معاونان زنان بيشتري انتخاب کنند. البته من شنيدم که آقاي روحاني بخشنامه کرده يا گفته که وزرا از زنان براي معاونان خود استفاده کنند که البته کافي نيست.
آقاي روحاني بايد درباره معاونتها تدبيري ميانديشيد و زنان را افزايش ميداد؛ چون قرار اين بود و گفته شد که نبود وزير زن را در معاونتها جبران ميکند. آقاي روحاني بايد پاسخگو باشد، شايد بيش از 50درصد رأي آقاي روحاني از خانمها بوده و اين بيتوجهي به مطالبه زنان بيانصافي است. اين جريانات وظيفه ما زنان را سنگينتر ميکند که اين حداقل سهميه 30درصدي را جديتر دنبال کنيم.
شما به تبعيض مثبت اعتقاد داريد؟
بله، کاملا. البته اوايل موافق نبودم ولي الان نزديک 40سال از انقلاب ما گذشته و آمار زنان ما همينطور کاهش پيدا کرد؛ زنان مدير، زنان نماينده مجلس و زناني که مسئوليت داشتند. تمام کشورهاي توسعهيافته دنيا غير از يکي دو مورد همين مسير را طي کردند و بعد به حالت عادي که رسيد، ديگر آن سهميه عادي لغو و شرايط عادي شد.
در زمان چينش کابينه، تعدادي از زنان فعال و نماينده مجلس معتقد بودند که اگر وزير زن انتخاب شود، شما به عنوان يکي از گزينههاي وزارت ورزش و جوانان، ميتوانستيد مطرح شويد؛ با شما صحبتي نشد؟
نه.
و اگر اين پيشنهاد ميشد، شما استقبال ميکرديد؟
حتما استقبال ميکردم و حتما ميپذيرفتم.
عملکرد دولت يازدهم را در حوزه زنان چطور ميدانيد؟ فکر ميکنيد پيشرفتهايي داشت؟
به نظر من مجموعه رو به پيشرفت بود ولي کافي نبود؛ يعني دولت آقاي روحاني ميتوانست خيلي بهتر از اينها عمل کند.
کجاها مثلا؟
مثلا تعداد مديران زن و انتصابهايي که صورت گرفت، دوم مسائل حقوقي زنان. ميتوانستند لايحه ببرند مجلس براي تغيير قوانين تبعيضآميز و... نميتوانم بگويم ضعيف بود ولي انتظارمان بيشتر از اين بود. الان مطالبات ما بيشتر شده و زنان ما آگاهتر شدهاند، ما هم بايد نسبت به آنها پاسخگو باشيم.
نظر آقاي هاشمي درباره وزير زن چه بود؟ موافق بودند با اين موضوع؟
وقتي ايشان با سهميه حضور زنان در سياستهاي کلان انتخابات موافق شدند، فکر ميکنم با وزير زن هم موافق بودند.
فکر ميکنيد اگر ايشان هنوز در قيد حيات بودند، بحث وزارت زنان را با مقامهاي بالاتر رايزني ميکردند؟
نميدانم. نميتوانم در اينباره اظهارنظر دقيق کنم.
شما خودتان را فمينيست ميدانيد؟
من خودم را فمينيست به معني برابري حقوق زنان و مردان ميدانم.
خب مگر معناي فمينيسم، موضوعي غير از اين است؟
خب خيليها آن را زنسالاري معنا ميکنند. فمينيسم مثل هر مکتب ديگري راديکال و ميانهرو و محافظهکار دارد. بنابراين اگر فمينيسم را مکتبي براي برابري حقوق زنان و مردان بدانيم، بله من يک فمينيست هستم.