خبرگزاری آریا -در روزگاری که ایران با تهدیدهای جدی علیه امنیت، استقلال و موجودیت ملی خود روبه‌روست، بیش از هر زمان دیگری، گفت‌وگوی صریح، نقد منصفانه و تبیین دیدگاه‌های متفاوت درباره راه‌های صیانت از منافع ملی ضرورت دارد. در چنین شرایطی، رفع ابهام‌ها و پاسخ‌گویی به پرسش‌ها و انتقادهایی که درباره سیاست خارجی، تجربه برجام، نسبت دیپلماسی و قدرت دفاعی و چگونگی مواجهه با تهدیدهای خارجی مطرح است، نه یک بحث صرفاً سیاسی، بلکه بخشی از مسئولیت جمعی ما در قبال سرنوشت کشور است.
خبرگزاری آریا با اعتقاد به اینکه در شرایط تهدید خارجی، اختلاف‌نظرهای داخلی نباید مانع گفت‌وگوی مستدل و روشن‌کننده شود، پای صحبت‌های دکتر محمدجواد ظریف، وزیر پیشین امور خارجه جمهوری اسلامی ایران نشسته است تا شماری از پرسش‌ها، شبهات و انتقادهای مطرح درباره دیدگاه‌ها و مواضع او را بی‌واسطه با وی در میان بگذارد و پاسخ‌هایش را در معرض قضاوت افکار عمومی قرار دهد.
انگیزه این گفت‌وگو، نه نادیده گرفتن نقدهاست و نه پیش‌داوری درباره درستی یا نادرستی یک دیدگاه؛ بلکه فراهم کردن فرصتی برای شنیدن پاسخ‌ها، سنجیدن استدلال‌ها و روشن شدن ابعاد موضوعاتی است که گاه در فضای پرتنش سیاسی، زیر سایه برداشت‌های ناقص، روایت‌های یک‌سویه یا قضاوت‌های شتاب‌زده قرار می‌گیرند. به‌ویژه اکنون که تهدیدهای خارجی متوجه ایران است، شناخت دقیق‌تر گزینه‌های پیش روی کشور و ارزیابی منصفانه راهکارهای پیشنهادی، اهمیتی دوچندان دارد.
در این مصاحبه، از تجربه برجام و امکان یا ضرورت مذاکره با آمریکا تا نسبت میان دیپلماسی و توان دفاعی، جایگاه راهبردی تنگه هرمز، مسئولیت‌پذیری در قبال تصمیم‌های گذشته و ضرورت حفظ وحدت ملی در برابر تهدید خارجی، پرسش‌هایی صریح و چالشی مطرح شده است. هدف آن است که مخاطب، به‌جای بسنده کردن به داوری‌های از پیش شکل‌گرفته، با استدلال‌های خود دکتر ظریف آشنا شود و درباره آنها مستقلاً قضاوت کند.
خبرگزاری آریا ضمن قدردانی از دکتر محمدجواد ظریف برای پذیرش این گفت‌وگو و پاسخ‌گویی به پرسش‌های مطرح‌شده، امیدوار است این مصاحبه گامی در جهت شفاف‌تر شدن مباحث سیاست خارجی، تقویت فرهنگ پاسخ‌گویی و کمک به شکل‌گیری گفت‌وگویی مسئولانه درباره منافع و امنیت ملی ایران باشد؛ گفت‌وگویی که در آن، نقد و پرسشگری جای خود را به سکوت ندهد و اختلاف‌نظر نیز به مانعی برای همبستگی ملی در برابر تهدیدهای بیرونی تبدیل نشود.
* * *
آریا:با سپاس از پذیرش درخواست آریا؛اجازه دهید مستقیما وارد مهمترین بخش گفتگو شویم؛ آیا پیشنهاد مذاکره با آمریکا تکرار تجربه شکست‌خورده برجام نیست؟
ظریف :ببینید، هیچ سیاست خارجی عاقلانه‌ای بدون توجه به تجربه‌های گذشته طراحی نمی‌شود. من هم همیشه گفته‌ام که باید از تجربه‌ها درس گرفت، نه اینکه آنها را انکار کرد.
اما باید یک نکته را روشن کنیم: مذاکره ابزار است، اعتماد سیاسی نیست.
برجام هم دستاورد داشت، هم محدودیت. خروج آمریکا نشان داد که اگر سازوکارهای مقابله با نقض تعهدات کافی نباشد، توافق آسیب‌پذیر می‌شود.
امروز سؤال اصلی این نیست که «به آمریکا اعتماد کنیم یا نه». سؤال این است که آیا می‌توان ترتیبی طراحی کرد که اجرای تعهدات و منافع ایران قابل راستی‌آزمایی و قابل سنجش باشد.
من از مذاکره‌ای دفاع می‌کنم که در آن امتیازهای ایران روشن باشد، منافعش قابل اندازه‌گیری باشد و هزینه نقض تعهدات برای طرف مقابل مشخص.
اگر چنین چارچوبی نباشد، امضای توافق به‌تنهایی هیچ ارزشی ندارد.
آریا : چه تضمینی دارید که آمریکا دوباره توافق را نقض نکند؟
ظریف:در روابط بین‌الملل «تضمین مطلق» وجود ندارد. اما این به معنای ناتوانی در کاهش خطر نیست.
می‌شود درباره اجرای مرحله‌ای، راستی‌آزمایی، تناسب اقدامات، سازوکار حل اختلاف و پیامدهای نقض توافق مذاکره کرد.
من همیشه گفته‌ام: معیار باید نتیجه باشد، نه امضا.
اگر ایران تعهدی انجام دهد اما نتواند از منافع اقتصادی توافق بهره‌مند شود، سازوکارهای حل اختلاف باید فعال شوند.
این‌ها تضمین مطلق نیستند، اما خطر را کم می‌کنند. وظیفه دیپلماسی همین است.
آریا : مذاکره در شرایط فشار یعنی تسلیم؟
ظریف:نه، مذاکره در فشار لزوماً تسلیم نیست؛ همان‌طور که مذاکره در قدرت هم لزوماً پیروزی نیست.
باید دید چه چیزی به دست می‌آوریم و چه چیزی واگذار می‌کنیم.
اگر طرف مقابل خواسته‌های حداکثری‌اش را تحمیل کند و ایران بدون امتیاز متناسب بپذیرد، انتقاد کاملاً وارد است.
اما اگر مذاکره بتواند هزینه تهدید را کم کند و منافع مشخصی برای ایران ایجاد کند، نمی‌شود گفت مذاکره یعنی ضعف.
مذاکره باید هدف، خط قرمز، معیار ارزیابی و نقطه خروج داشته باشد. بدون این‌ها، توافق قابل دفاع نیست.
آریا : چرا باید درباره مدیریت تنگه هرمز مذاکره کنیم؟
ظریف:باید میان حاکمیت، حقوق قانونی ایران و ترتیبات همکاری تفاوت گذاشت.
همکاری منطقه‌ای لزوماً به معنای واگذاری حاکمیت نیست؛ اما هر طرحی هم صرفاً به‌خاطر اسم همکاری قابل قبول نیست.
تنگه هرمز یک موقعیت راهبردی برای ایران است. هنر سیاست این است که این موقعیت را به امنیت بیشتر، جایگاه منطقه‌ای بهتر و منافع اقتصادی پایدار تبدیل کند.
من با تبدیل یک مزیت راهبردی به تعهد یک‌طرفه مخالفم؛ اما با نادیده گرفتن ظرفیت تبدیل قدرت به منفعت هم مخالفم.
آریا : هشدار درباره هزینه‌های بسته شدن تنگه هرمز، پیام ضعف نمی‌دهد؟
ظریف:پنهان کردن هزینه‌ها، آنها را از بین نمی‌برد.
ایران باید هزینه اقدام، عدم اقدام و گزینه‌های جایگزین را هم‌زمان بسنجد.
البته این تحلیل نباید به افشای اطلاعات حساس منجر شود.
میان توضیح پیامدهای اقتصادی یک تصمیم و افشای جزئیات امنیتی تفاوت جدی وجود دارد.
هدف این است که تصمیم‌گیران بدانند هر گزینه چه پیامدی دارد و کدام مسیر منافع ایران را با کمترین هزینه تأمین می‌کند.
آریا : آیا ایران نباید از اهرم‌های ژئوپلیتیکی خود امتیاز بگیرد؟
ظریف:چرا، اما استفاده از اهرم قدرت با مصرف کردن آن فرق دارد.
اهرم زمانی ارزشمند است که بتواند طرف مقابل را به پذیرش ترتیباتی متقاعد کند که برای ایران منفعت دارد.
اگر استفاده از آن هزینه سنگین و پایدار ایجاد کند، باید نسبت هزینه و فایده را دقیق سنجید.
هدف نمایش قدرت نیست؛ هدف تبدیل قدرت به امنیت و منفعت پایدار است.
آریا : تأکید شما بر دیپلماسی نقش نیروهای نظامی را کم‌رنگ نمی‌کند؟
ظریف:امنیت ملی محصول یک عامل نیست.
توان نظامی، دیپلماسی، اقتصاد، انسجام اجتماعی و فناوری، همه بخش‌های قدرت ملی‌اند.
توان نظامی تهدید را بازدارندگی می‌کند؛ دیپلماسی این ظرفیت را به ترتیبات سیاسی و کاهش خطر درگیری تبدیل می‌کند.
اختلاف زمانی ایجاد می‌شود که درباره اهداف و تقسیم مسئولیت‌ها تفاهم نباشد.
من معتقدم باید هماهنگی مؤثر میان نهادهای امنیتی و سیاست خارجی برقرار باشد.
دیپلماسی جایگزین قدرت دفاعی نیست؛ تکمیل‌کننده آن است.
آریا : آیا شما میان میدان و دیپلماسی دوگانه‌سازی می‌کنید؟
ظریف:اگر چنین برداشتی شده، باید توضیح بدهم که من میدان و دیپلماسی را دو نیروی متضاد نمی‌دانم.
مسئله این است که چگونه باید هماهنگ عمل کنند.
توان نظامی بدون هدف سیاسی ممکن است هزینه ایجاد کند بدون نتیجه متناسب.
دیپلماسی بدون پشتوانه قدرت هم در برابر فشار آسیب‌پذیر است.
اگر بیان من جایی سوءبرداشت ایجاد کرده، توضیح دقیق‌تر لازم است.
اختلاف کارشناسی نباید به بی‌اعتبار کردن خدمات هیچ نهادی منجر شود.
آریا : آیا دیپلماسی شما تهدیدهای امنیتی را دست‌کم می‌گیرد؟
ظریف:امنیت و اقتصاد از هم جدا نیستند.
کشوری که نظامی قوی باشد اما اقتصادش آسیب‌پذیر، قدرت ملی‌اش محدود می‌شود.
فرصت‌محوری به معنای نادیده گرفتن تهدید نیست؛ همان‌طور که تهدیدمحوری نباید ما را از امکان همکاری و کاهش تنش محروم کند.
معیار این است که کدام ترکیب ابزارهای امنیتی، سیاسی و اقتصادی منافع ملی را بهتر تأمین می‌کند.
آریا : انتشار تحلیل‌های شما در رسانه‌های خارجی اطلاعات ایران را لو نمی‌دهد؟
ظریف:باید میان تحلیل سیاست عمومی و افشای اطلاعات محرمانه تفاوت گذاشت.
بحث درباره آثار اقتصادی یک مناقشه، افشای اطلاعات امنیتی نیست.
اما هر صاحب‌نظر باید مراقب پیامدهای سخنانش باشد.
اگر موردی حاوی اطلاعات محرمانه باشد، باید همان مورد بررسی شود.
نمی‌شود هر تحلیل انتقادی را صرفاً به‌خاطر انتشار در رسانه خارجی، اقدام علیه منافع ملی دانست.
آریا : چرا به منتقدان پاسخ می‌دهید؟ آیا این شکاف سیاسی ایجاد نمی‌کند؟
ظریف:نقد حق طبیعی منتقدان است و پاسخ‌گویی هم وظیفه کسی است که در عرصه عمومی بوده.
اما باید میان نقد دیدگاه و قضاوت درباره نیت تفاوت گذاشت.
اگر لحن من جایی اختلاف را تشدید کرده باشد، اصلاح آن را مفید می‌دانم.
اختلاف کارشناسی دشمنی سیاسی نیست.
آریا : آیا مسئولیت ناکامی‌های برجام را می‌پذیرید؟
ظریف:مسئولیت‌پذیری یعنی تفکیک عوامل بیرونی و کاستی‌های طراحی.
خروج آمریکا مهم بود، اما همه ماجرا نبود.
باید دید چه منافع محقق شد، چه ضعف‌هایی وجود داشت و چه درس‌هایی باید گرفت.
دفاع از مذاکره به معنای مصون دانستن تصمیم‌های گذشته نیست.
آریا : اگر آمریکا تحریم‌ها را برندارد، پیشنهاد شما چیست؟
ظریف:سیاست خارجی نباید بر فرض همکاری طرف مقابل بنا شود.
باید برای توافق و عدم توافق برنامه داشت.
اگر توافقی نباشد، ایران باید روابط اقتصادی متنوع ایجاد کند، وابستگی‌های آسیب‌پذیر را کم کند و هزینه‌های محدودیت‌ها را مدیریت کند.
اما این‌ها جایگزین کامل رفع تحریم نیستند.
مذاکره ابزار است، نه ستون اصلی سیاست.
آریا : چرا باید به ارزیابی شما اعتماد کرد؟
ظریف:لازم نیست کسی به‌خاطر سابقه من اعتماد کند.
پیشنهاد سیاست خارجی باید با شاخص‌های روشن سنجیده شود:
رفع واقعی تحریم‌ها، دسترسی به درآمدها، هزینه تعهدات، سازوکار حل اختلاف، آثار امنیتی و اقتصادی.
اگر راه‌حل بهتری با هزینه کمتر وجود داشته باشد، باید بررسی شود.
سیاست خارجی میدان تعصب نیست؛ میدان انتخاب میان گزینه‌های واقعی است.
آریا : اگر پیشنهاد شما نتیجه ندهد، مسئولیتش را می‌پذیرید؟
ظریف:مسئولیت باید متناسب با نقش تعریف شود.
من مسئول استدلال‌ها و پیش‌بینی‌هایم هستم؛ تصمیم‌گیران مسئول تصمیم نهایی‌اند.
اگر شرایط تغییر کند، اصلاح موضع ضعف نیست؛ پافشاری بر تصمیم اشتباه هزینه دارد.
آریا : بعضی حریانات پیشنهاد برگزار نشست های نه به جنگ می کنند، آیا با این پیشنهادها موافقید و آن را در شرایطی که سایه جنگ بصورت جدی روی کشور است یا به عبارت درست تر کشور در حال جنگ حیاتی است، تایید می کنید؟
ظریف :ببینید، من همیشه از گفت‌وگو، از کاهش تنش، و از هر اقدامی که بتواند هزینه‌های انسانی و اقتصادی جنگ را کم کند استقبال کرده‌ام. اما باید توجه کنیم که هر اقدامی در سیاست خارجی، معنای خودش را در بستر زمان و شرایط پیدا می‌کند.
امروز شرایط کشور به‌گونه‌ای است که سایه جنگ به‌صورت جدی مجددا بر سر ایران قرار گرفته. در چنین وضعیتی، هر حرکت اجتماعی یا سیاسی باید یک سؤال کلیدی را پاسخ بدهد:
آیا این اقدام، هزینه تصمیم‌گیری برای جنگ را برای طرف مقابل بالا می‌برد یا پایین؟
نشست‌هایی با عنوان «نه به جنگ» اگر در شرایط آرام برگزار شوند، می‌توانند بیانگر خواست عمومی برای صلح باشند. اما در شرایطی که تهدید نظامی واقعی است، این پیام ممکن است دقیقاً برعکس خوانده شود.
طرف مقابل ممکن است چنین تجمع‌هایی را نه نشانه بلوغ سیاسی، بلکه نشانه شکاف داخلی و کاهش انسجام ملی تعبیر کند.
در سیاست خارجی، برداشت طرف مقابل به اندازه نیت ما اهمیت دارد.
در شرایط فعلی، مهمترین عامل بازدارنده، وحدت ملی است.
وقتی جامعه یکپارچه باشد، وقتی پیام داخل کشور روشن باشد، هزینه سیاسی هرگونه اقدام نظامی برای طرف مقابل بالا می‌رود.
اما اگر تصویر بیرونی این باشد که جامعه دچار چندپارگی است، یا بخشی از مردم احساس می‌کنند باید از دولت خودشان فاصله بگیرند، این دقیقاً همان چیزی است که طرف مقابل برای توجیه فشار بیشتر به آن نیاز دارد.
من نمی‌گویم مردم نباید نگرانی‌هایشان را بیان کنند؛ اتفاقاً بیان نگرانی‌ها حق طبیعی مردم است.
اما در شرایطی که تهدید جدی است، نوع بیان، زمان بیان و پیامدهای بین‌المللی آن باید با دقت سنجیده شود.
امروز مهمترین پیام برای جلوگیری از جنگ این است که دنیا بداند:
ایران در برابر تهدید خارجی متحد است.
این وحدت، هزینه سیاسی هر تصمیم ماجراجویانه را برای رئیس‌جمهور آمریکا بالا می‌برد.
ترامپ زمانی می‌تواند فشار را افزایش دهد که تصور کند جامعه ایران دچار شکاف است.
اما اگر ببیند مردم—ولو با اختلاف‌نظرهای داخلی—در برابر تهدید خارجی کنار هم ایستاده‌اند، محاسباتش تغییر می‌کند.
بنابراین، در شرایط فعلی، هر اقدامی که به‌جای تقویت انسجام، تصویر اختلاف داخلی را تقویت کند، عملاً می‌تواند هزینه سیاسی ترامپ را پایین بیاورد و خطر را افزایش دهد.
صلح‌طلبی ارزشمند است؛
اما صلح‌طلبی بدون توجه به شرایط می‌تواند ناخواسته به افزایش خطر کمک کند.
امروز اولویت اول کشور، حفظ وحدت ملی است؛
وحدتی که خودش بزرگ‌ترین بازدارنده در برابر جنگ است.